Δ.Πλουμπίδης στο “Έθνος: «Ο πλούσιος είναι ιδιόρρυθμος, τρελός είναι ο φτωχός…»

Συνέντευξη στην Ναταλί Χατζηαντωνίου

Ο Δημήτρης Πλουμπίδης, καθηγητής Ψυχιατρικής, υποψήφιος του ΣΥΡΙΖΑ στις ευρωεκλογές και γιός του Νίκου Πλουμπίδη, μιλά για την ταξικότητα στις ψυχικές ασθένειες, αλλά εξηγεί και πως η προσωπική του ιστορία διαμόρφωσε τη σχέση του με την Αριστερά

Είναι καμιά φορά ένα επίθετο «μοίρα» ; Ακόμα κι αν είναι, αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί κανείς να το επισημάνει σ΄έναν ψυχίατρο.  Άλλωστε ο Δημήτρης Πλουμπίδης μπορεί να κληρονόμησε από τον πατέρα του Νίκο Πλουμπίδη και το επίθετο και μία ιστορία που μία περίοδο υπήρξε πολύ επώδυνη για την πορεία της οικογένειάς του αλλά και για την ελληνική Αριστερά, ωστόσο όποιος γνωρίζει τον τωρινό υποψήφιο με το ευρωψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ, γνωρίζει επίσης πώς είναι άδικο να τον προσδιορίζει μόνον ως «γιό του Πλουμπίδη».

Πρόκειται για έναν εξαιρετικό επιστήμονα, ομότιμο καθηγητή Ψυχιατρικής του ΕΚΠΑ, πρόεδρο της Ελληνικής  Ψυχιατρικής Εταιρείας από το 2014, εκπρόσωπο της Ελλάδας για θέματα ψυχικής υγείας στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας από το ΄15, αφοσιωμένο στην εξωνοσοκομειακή άσκηση της  ψυχιατρικής στην κοινότητα και  την ψυχοκοινωνική αποκατάσταση των ψυχικά ασθενών.

 Η σχέση του με την Αριστερά; Πρώτα του κληρονομήθηκε, αλλά στην εφηβεία την επέλεξε: «το βάρος τού ονόματος», λέει «δεν το συνειδητοποιεί κάποιος στα παιδικά του χρόνια, αλλά από τη στιγμή που αρχίζει να αντιλαμβάνεται τον κόσμο με τα δικά του μάτια, συνήθως στην εφηβεία και μετά. Σε ό,τι με αφορά ήμουν 19 χρόνων όταν επιβλήθηκε η Δικτατορία το 1967, σε ηλικία που συνειδητοποίησα πολύ καλά με ποιους είμαι και  κατάλαβα ότι  πρέπει να εμβαθύνω την σχέση μου με τους αγώνες της Αριστεράς». Τα τελευταία χρόνια της Δικτατορίας εντάχθηκε στο «Ρήγα Φεραίο». Έκτοτε και μέχρι σήμερα «βρέθηκα πάντα κοντά στους αριστερούς αγώνες. Είμαι κοντά στον ΣΥΡΙΖΑ  από την αρχή..»,  επισημαίνει ο Δημήτρης Πλουμπίδης που έχει συνεισφέρει με τις γνώσεις του και σε διάφορες ομάδες εργασίας του Υπουργείου Υγείας.

Όπως ξεκαθαρίζει κι ότι, εφόσον εκλεγεί προτεραιότητά του στην Ευρωβουλή θα είναι να λειτουργήσει «στο πλαίσιο της ήδη συγκροτημένης και με πλούσιο  έργο  ομάδας  της European Left και στη μάχη για την κοινωνική Ευρώπη». 

Πώς αποφασίσατε να λάβετε μέρος στις ευρωεκλογές τώρα;

Για ένα  γενικότερο λόγο. Με όσα βιώσαμε από την οικονομική κρίση  και την κηδεμονία της χώρας μέσω των μνημονίων έχει γίνει σαφές ότι δεν είναι τόσο μακρινά και αδιάφορα όσα συμβαίνουν στις Βρυξέλλες και πρέπει  η Ελλάδα να  έχει οργανωμένη παρουσία στους θεσμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης και  βαρύνοντα λόγο στις αποφάσεις τους.  Ένας ειδικότερος λόγος αφορά, όμως, αυτή την εκλογική αναμέτρηση όπου έχουμε να αντιμετωπίσουμε την άνοδο  ακροδεξιών δυνάμεων που, παράλληλα με την  ισχυρή παρουσία  των δυνάμεων που  προάγουν τον οικονομικό νεοφιλελευθερισμό  και τη συρρίκνωση του κοινωνικού κράτους, υπονομεύουν συνολικά τον κοινωνικό χαρακτήρα της Ευρώπης. Εάν δεν υπάρξει τώρα ισχυρή αντίσταση οι όροι εφαρμογής μιας κοινωνικής πολιτικής για τους πολλούς, θα γίνουν στη συνέχεια πολύ δυσμενέστεροι. 

Διαμόρφωσε η προσωπική σας ιστορία τη σχέση σας με την Αριστερά;

Τη σχέση μου με την Αριστερά την διαμόρφωσα  με μέλη της οικογένειας και  κυρίως με τους φίλους μου. Χρειάστηκε πολύς καιρός, πολύ διάβασμα,  συζητήσεις με παλιούς αγωνιστές που γνώριζαν τους γονείς μου και με νεότερους που σεβόμουν πολιτικά, ώστε να αρχίσω να αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς σήμαινε η πολιτική ιστορία του πατέρα μου, οι αγώνες του πριν και μετά την σύλληψη του το 1952, η τελευταία «μάχη της δίκης» που έδωσε μετά τη φυλάκιση  του. Το δυσκολότερο να κατανοήσει κάποιος, χωρίς να αντιδρά συναισθηματικά, ήταν η διπλή κατηγορία που αντιμετώπισε.    

Με την τωρινή σας πολιτική εμπλοκή και μάλιστα σε μια περίοδο πολωσης σκεφτήκατε ότι ενδέχεται να δεχτείτε επιθέσεις λόγω της ιστορίας του πατέρα σας ;

Πιστεύω ότι  μπορώ να αντιμετωπίσω τις αναφορές στον πατέρα μου γιατί έχω  μια καλή γνώση τού  τι έγινε τότε και σ’ αυτό θέλω να ευχαριστήσω μια πλειάδα  ιστορικών και φίλων. Σκέφτομαι και τη μητέρα μου, συγγενείς αλλά και φίλους που μου έμαθαν να τα αντιμετωπίζω. Σε  τυχόν προσωπικές  επιθέσεις  νομίζω ότι με βοηθάει η διαφάνεια της δικής μου πορείας. 

Πόσο δύσκολος ήταν ο αγώνας της αποκατάστασης του ονόματος του πατέρα σας;

Για πολλά χρόνια και μέχρι τον θάνατο της, το 1999,  αυτόν τον αγώνα τον είχε αναλάβει η μητέρα μου, με την βοήθεια του αδελφού της, Δημοσθένη Παπαχρίστου. Ακολουθώντας την «γραμμή»  του πατέρα μου επέμεινε σε όλη της τη ζωή ότι μόνο σε συνέδριο του κόμματος θα μπορούσε να γίνει η αποκατάστασή του μετά από συζήτηση και όχι όπως έγινε με ένα σύντομο σημείωμα. Ενδεικτικό αυτής της «γραμμής» του ίδιου για την αποκατάσταση του είναι ότι στην διάρκεια της απολογίας του στο Στρατοδικείο, το 1953, κάποια στιγμή τον διέκοψε ο πρόεδρος λέγοντάς του: «δεν απολογείσαι στην Κ.Ε. του ΚΚΕ αλλά στο δικαστήριο». Σε μια μακρά πορεία και ξεκινώντας από τον ποιητή Δ.Δούκαρη το 1953, μια σειρά αγωνιστών, συγγραφέων και ιστορικών  έγραψαν με στόχο την αποκατάσταση του ονόματος του. Το πολιτικό βάρος της αποκατάστασης θα ήταν διαφορετικό αν είχε γίνει κοντά στα γεγονότα και την τότε πολιτική συγκυρία και άλλο όταν γίνεται μετά από πολλά χρόνια, σε άλλες κοινωνικές συνθήκες.  

Ψυχίατρος γίνεται κάποιος με αρχικό κίνητρο να διερευνήσει ό,τι συμβαίνει στον ίδιο, λένε ορισμένοι…

Αυτό δεν θα το αρνηθώ. Όταν κάποιος έχει  να ξεμπερδέψει μια προσωπική ιστορία, όχι αναγκαστικά όπως η δική μου που ήταν συνυφασμένη με την πολιτική ιστορία της χώρας, συχνά διαλέγει σπουδές ψυχολογίας ή ψυχιατρικής και εξίσου συχνά επαγγέλματα κοινωνικής προσφοράς. 

Ποιά είναι η κατάσταση του συστήματος ψυχικής υγιεινής στην Ελλάδα σε σύγκριση με τον μέσο ευρωπαϊκό όρο;

Στην Ελλάδα, από την δεκαετία του 1990 και μετά εξελίχθηκε χάρη σε ευρωπαϊκά προγράμματα μια μεγάλη προσπάθεια μεταρρύθμισης της ψυχιατρικής φροντίδας η οποία ως τότε χαρακτηριζόταν κυρίως από τον εγκλεισμό σε δημόσια και ιδιωτικά ψυχιατρικά ιδρύματα. Σήμερα έχουμε πετύχει πολλά σε ό,τι αφορά την παροχή ψυχιατρικών υπηρεσιών στην κοινότητα, δηλαδή εκτός νοσοκομείων, κυρίως από δημόσιες υπηρεσίες, αλλά και ΝΠΙΔ. Το δίκτυο των  παρεχομένων υπηρεσιών  δεν είναι  ακόμα επαρκές ώστε να μειωθούν δραστικά οι νοσηλείες και ειδικά οι ακούσιες νοσηλείες, που χρωματίζουν αρνητικά την συνολική εικόνα της ψυχιατρικής. Από το 2016  η Ελλάδα έχει καταφέρει να χρηματοδοτεί  μόνη της, χωρίς ευρωπαϊκά κονδύλια, το σύνολο  των ψυχιατρικών μονάδων, με πλήρη επίγνωση ότι απαιτούνται περισσότερα χρήματα και προσωπικό.

Πολλές  από αυτές  τις μονάδες παρέχουν ποιοτικές υπηρεσίες, η συνολική, όμως, εικόνα υστερεί  σε σχέση με  συστήματα παροχής κυρίως  δημόσιων υπηρεσιών, όπως στη Γαλλία, την Ισπανία και αλλού, όπου το δίκτυο των ψυχιατρικών υπηρεσιών συνδέεται  τόσο με την νοσηλεία, όσο και με την πρωτοβάθμια φροντίδα (γενική ιατρική). Δηλαδή η πραγματική βελτίωση των παρεχομένων υπηρεσιών συνδέεται  με την λειτουργία των μονάδων σε  συνεργαζόμενα δίκτυα . Στην Ελλάδα έχει ξεκινήσει  από το 2017 μια προσπάθεια ολοκλήρωσης  της λειτουργίας των ψυχιατρικών υπηρεσιών σε αλληλοσυμπληρούμενα δίκτυα, με την εμβάθυνση της τομεοποίησης και την λειτουργία περιφερειακών διοικήσεων των ψυχιατρικών τομέων. Η υλοποίηση της εφαρμογής της αναμένεται  άμεσα.  Οι ελλείψεις προσωπικού  είναι  μεγάλο πρόβλημα  στην σωστή λειτουργία των μονάδων , καθώς οι συνταξιοδοτήσεις εξακολουθούν να υπερτερούν των προσλήψεων και σε όλες τις υπηρεσίες υγείας της χώρας το προσωπικό είναι αρκετά γερασμένο.. 

Η κρίση που διανύουμε επιβάρυνε την κατάσταση των ψυχιατρείων; Κάναμε βήματα πίσω;

Η ζήτηση ψυχιατρικών υπηρεσιών σαφώς αυξήθηκε τα χρόνια της κρίσης . Κυρίως ασθενείς με  άγχος και κατάθλιψη, που συνδέονται συχνά με τις κοινωνικές και οικονομικές πιέσεις. Οι αυτοκτονίες και ο αυτοκτονικός ιδεασμός αυξήθηκαν τα χρόνια της κρίσης αλλά  τελικά έμειναν σε πολύ χαμηλά επίπεδα, όπως σε όλες τις χώρες του Νότου. Σήμερα συνεχίζουν πτωτικά. Η μείωση του οικογενειακού εισοδήματος επίσης αποσταθεροποίησε τους βαρύτερα ασθενείς, τους εξαρτημένους από την οικογενειακή αλληλεγγύη. Τα έτη 2011-2013 ήταν τα δυσκολότερα. Σήμερα έχουμε την αίσθηση μιας σχετικής βελτίωσης. 

Ένα εξαιρετικά σημαντικό  νομοθετικό μέτρο , η ιατρική κάλυψη από το  2016 όλων των ανασφάλιστων από δημόσιες μονάδες  αύξησε επίσης την παρεχόμενη  εργασία στις δημόσιες μονάδες , όπως και η προσέλευση ασθενών που δεν μπορούν  να ανταπεξέλθουν οικονομικά στην παρακολούθηση από ιδιώτες ψυχιάτρους και ψυχολόγους. Οι πόροι δεν αυξήθηκαν αισθητά, αλλά  οι υπάρχουσες υπηρεσίες μπορούν να λειτουργούν και έχει ξεκινήσει η λειτουργία και νέων μονάδων του ΕΣΥ .αλλά και ΝΠΙΔ. .   

Είναι τελικά (και) ταξική όπως έχετε πει κατά καιρούς η αντιμετώπιση της ψυχικής ασθενειας;

Είναι σαφώς ταξική. Χαριτολογώντας, μπορούμε να πούμε ότι ο πλούσιος είναι ιδιόρρυθμος, τρελός είναι ο φτωχός. Ας μην ξεχνάμε ότι στον εσωτερικό  κανονισμό του ψυχιατρείου της Κέρκυρας  το 1860 προβλεπόταν για την τάξη των εύπορων ασθενών η δυνατότητα να πληρώνουν υπηρέτη για να τους υπηρετεί εντός του νοσοκομείου. Η κάποια οικονομική άνεση επιτρέπει σε βαριά ασθενείς μικρότερη έκθεση σε καταστάσεις που τους αποσταθεροποιούν. Η γενίκευση στο ελληνικό  ασφαλιστικό σύστημα τα τελευταία τριάντα χρόνια  της δυνατότητας παροχής αναπηρικών επιδομάτων και συντάξεων στους σοβαρά ψυχικά ασθενείς είχε πολύ σημαντικό ρόλο στη δυνατότητα  της πολύ μεγάλης πλειοψηφίας  τους να συνεχίσει να ζει  στην κοινότητα. Το άρθρο 23 του νόμου 4488/2017 βελτίωσε περισσότερο την κατάσταση, καθώς επιτρέπει την διατήρηση της αναπηρικής σύνταξης αν βρουν μια κάποια έμμισθη απασχόληση, εκτός του δημοσίου.   

Οταν τα δημόσια ψυχιατρεία αντιμετωπίζουν ενδονοσοκομειακά τόσες ελλείψεις, πόσο μακρινό όνειρο (ξανα)γίνεται το θέμα της αποασυλοποίησης;

Η αποασυλοποίηση συνεχίζεται καθώς αποτελεί  κεντρική πολιτική δέσμευση. Ο αριθμός των χρόνιων ασθενών στα τρία ψυχιατρικά νοσοκομεία είναι μικρός, αλλά η ένταξη τους σε οικοτροφεία και ξενώνες,δημόσιους ή ΝΠΙΔ, είναι δυσχερής καθώς οι περισσότεροι από αυτούς παρουσιάζουν πολλαπλά προβλήματα ή  πολύ μεγάλη ηλικία.  Σήμερα λειτουργούν στην Ελλάδα  περί τα 450 οικοτροφεία, ξενώνες και προστατευμένα διαμερίσματα, που έχουν υποδεχτεί ασθενείς των προγραμμάτων αποασυλοποίησης, κυρίως των ψυχιατρικών νοσοκομείων που λειτουργούν και αυτών που έκλεισαν στα Χανιά, την Πέτρα Ολύμπου, την Κέρκυρα, αλλά και την Λέρο.

Οι ανάγκες όμως είναι πολύ περισσότερες και αφορούν τόσο ασθενείς με μακρά νοσηλεία σε ψυχιατρικές μονάδες των γενικών νοσοκομείων, όσο και ασθενείς που δεν μπορούν πλέον να ζήσουν αυτόνομα στη κοινότητα. Το ζήτημα  των χρόνιων ασθενών συνδέθηκε με την λειτουργία των ψυχιατρικών νοσοκομείων καθώς ήταν  υποχρεωμένα να συνεχίσουν να τους νοσηλεύουν. Αν αυτό δεν είναι πια κοινωνικά αποδεκτό  θα πρέπει  όμως να βρεθούν άλλες λύσεις, καθώς ασθενείς μέσης ηλικίας, με ατελή ύφεση της νόσου και  στο περιθώριο της κοινωνίας θα υπάρχουν πάντα , άρα οι  ανάγκες στέγασης και προστασίας τους ,που κάποιοι θα πρέπει να καλύπτουν. Ιδού η Ρόδος…  

Δ. Πλουμπίδης στο ΑΠΕ-ΜΠΕ: Η συμμετοχή στις εκλογές είναι δικαίωμα που κερδήθηκε με αγώνες

Συνέντευξη στην Αντώνη Πολυχρονάκη για το Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων

«Θέλω να πιστεύω ότι οι πολίτες θα συμμετάσχουν στις ευρωεκλογές. το να μην ψηφίσει κάποιος είναι σαν να κλωτσάει τη δημοκρατία. Απεμπολεί ένα δικαίωμα το οποίο κερδήθηκε με πολλούς αγώνες και με πολύ πόνο», τονίζει ο υποψήφιος του ΣΥΡΙΖΑ/Προοδευτική Συμμαχία για τις ευρωεκλογές, Δημήτρης Πλουμπίδης, στη συνέντευξή του στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων.

Ο διαπρεπής ψυχίατρος και πανεπιστημιακός πιστεύει «ότι τα θετικά οικονομικά αποτελέσματα που έχει επιτύχει ο ΣΥΡΙΖΑ θα λειτουργήσουν υπέρ του» και ότι «η προσπάθεια της ΝΔ, αλλά και του ΚΙΝΑΛ, να μηδενίσουν το έργο του θα ενοχλήσει τους πιο πληροφορημένους ψηφοφόρους».

Άμεση προτεραιότητά του εφόσον εκλεγεί στο Ευρωκοινοβούλιο θα είναι η συμμετοχή του στη σύγκλιση Βορρά-Νότου, στο να δημιουργηθούν δηλαδή «ενιαία κριτήρια για την κοινωνική φυσιογνωμία της Ευρώπης». «Το Ευρωκοινοβούλιο μπορεί να θεσμοθετεί κανόνες τους οποίους δεν είναι τόσο εύκολο να μην ακολουθεί η Εκτελεστική Εξουσία», όπως επισημαίνει.

Ο κ. Πλουμπίδης πιθανότητες συνεργασίας με το ΚΙΝΑΛ βλέπει «εάν συγκροτηθεί ένας προοδευτικός πόλος», ενώ με το ΚΚΕ, με το οποίο έχει «σχέση σεβασμού», «αν αποφασίσει να παρέμβει σε αυτά που μπορούν να γίνουν μαζί με άλλες δυνάμεις και όχι μόνο σε όσα θα ήθελε να γίνουν σύμφωνα με τη δική του ιδιαίτερη στρατηγική».

Στο ερώτημα του ΑΠΕ-ΜΠΕ γιατί δέχτηκε να είναι υποψήφιος απαντά «διότι όφειλα σε μια τόσο κρίσιμη εκλογική αναμέτρηση να είμαι παρών, δεν μπορώ να είμαι αδιάφορος», ενώ σε όσους τον επικρίνουν ότι χρησιμοποιεί το όνομα του πατέρα του για να εκλεγεί απαντά ότι δεν τον αγγίζει διότι «δεν στηρίζεται πουθενά».

Αναφερόμενος στον πατέρα του, το ιστορικό ηγετικό στέλεχος του ΚΚΕ Νίκο Πλουμπίδη, αφηγείται ότι έμεινε με τους γονείς του -σε συνθήκες βαθιάς παρανομίας- μέχρι 11 μηνών, έως και τη σύλληψη της μητέρας του το 1949. «Τον πατέρα μου τον ξανασυνάντησα σε ηλικία 5 ετών στη δίκη του, το 1953», ενώ τα γράμματά του από τη φυλακή τα διάβασε μετά την εφηβεία, αλλά «με απασχόλησαν σε βάθος μετά τα 25 μου χρόνια». Επισημαίνει όμως ότι «δεν πρόκειται μόνο για μια οικογενειακή ιστορία», αλλά «συνοψίζει την πολιτική ιστορία μιας ολόκληρης εποχής».

H πλήρης συνέντευξη του Δημήτρη Πλουμπίδη στον Αντώνη Πολυχρονάκη για το Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων έχει ως εξής:

Kύριε Πλουμπίδη, το σύνθημα της πανελλαδικής συνάντησης ΣΥΡΙΖΑ/Προοδευτικής Συμμαχία ήταν «Ενώνουμε δυνάμεις για την Ελλάδα των πολλών και την Ευρώπη των λαών». H Ανανεωτική Αριστερά ήταν ανέκαθεν υπέρ της «Ευρώπης των λαών» σε αντιδιαστολή με αυτήν των μονοπωλίων. Γιατί θεωρείτε επίκαιρο αυτό το σύνθημα;

Επειδή έχουμε βιώσει ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και η ηγεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν λειτουργήσει, κυρίως, υπέρ των πρακτικών που ευνοούν τα διεθνή μονοπώλια.

Ο επικεφαλής της ευρωομάδας των Σοσιαλδημοκρατών, Ούντο Μπούλμαν, και ο υποψήφιός τους για την προεδρία της Κομισιόν, Φρανς Τίμερμανς, είναι υπέρ της συνεργασίας των προοδευτικών δυνάμεων, το ΚΙΝΑΛ όμως την απορρίπτει. Βλέπετε πιθανότητες συνεργασίας στο Ευρωκοινοβούλιο;

Εάν συγκροτηθεί ένας προοδευτικός πόλος για να αντιμετωπίσει ζητήματα όπως η διατήρηση των κοινωνικών κεκτημένων, να βάλει «φρένο» στην ολίσθηση σε εθνικισμούς και σε εγωιστικές μικροπολιτικές τότε σίγουρα θα υπάρξουν. Σε επίπεδο ηγεσίας του ΚΙΝΑΛ δεν υπάρχουν τώρα πιθανότητες συνεργασίας, αλλά τίθενται τόσο σοβαρά ζητήματα ταυτότητας της ΕΕ, κοινωνικής ή αντίθετα νεοφιλελεύθερης ολοκλήρωσης, που θα κρίνουν την πορεία όλων όπως και του ΚΙΝΑΛ.

Κατά της Ευρώπης των μονοπωλίων τάσσεται και το ΚΚΕ. Βλέπετε πιθανότητες συνεργασίας;

Το ΚΚΕ έχει τη δική του πολιτική, μια ισχυρή συνδικαλιστική παρουσία, και αν αποφασίσει να παρέμβει σε αυτά που μπορούν να γίνουν μαζί με άλλες δυνάμεις και όχι μόνο σε όσα θα ήθελε να γίνουν σύμφωνα με τη δική του ιδιαίτερη στρατηγική, τότε ίσως να υπήρχαν πιθανότητες συνεργασίας.

Η δική σας σχέση με το ΚΚΕ ποια είναι;

Είναι σχέση σεβασμού, μέλος του ΚΚΕ όμως δεν υπήρξα ποτέ. Στο τέλος της δικτατορίας οργανώθηκα στον Ρήγα Φεραίο και παρέμεινα στο χώρο της Ανανεωτικής Αριστεράς.

Αν και η συμμετοχή στις Ευρωεκλογές αυξήθηκε στην Ελλάδα το 2014 συγκριτικά με το 2009 (59.97% και 52.61% αντίστοιχα) παραμένει χαμηλή. Πιστεύετε ότι οι πολίτες θα συμμετάσχουν τον Μάιο;

Είναι ένα από τα βασικά διακυβεύματα σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Στην Ελλάδα μάθαμε από την εμπειρία των μνημονίων ότι οι αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ή του Μηχανισμού Σταθερότητας έχουν μεγάλη σημασία για την καθημερινότητά μας, κάτι που δεν είχαμε συνειδητοποιήσει. Γι΄ αυτό θέλω να πιστεύω ότι οι πολίτες θα συμμετάσχουν. Ξέρετε, το να μην ψηφίσει κάποιος θεωρώ ότι είναι σα να κλωτσάει τη δημοκρατία. Απεμπολεί ένα δικαίωμα το οποίο κερδήθηκε με πολλούς αγώνες και με πολύ πόνο.

Η συσπείρωση του κόμματος σας εμφανίζεται χαμηλή. Θα μπορέσετε να πείσετε τους ψηφοφόρους να σας ξαναψηφίσουν;

Η δυσαρέσκεια των πολιτών έχει λειτουργήσει αποσυσπειρωτικά. Ξέρουμε όμως πολύ καλά ότι οι αναποφάσιστοι μπορεί να κρίνουν τις εκλογές. Πιστεύω ότι τα θετικά οικονομικά αποτελέσματα που έχει επιτύχει ο ΣΥΡΙΖΑ και τα οποία δεν έχουν γίνει ακόμα αισθητά, η μικρή αλλά ουσιαστική βελτίωση του κοινωνικού κλίματος θα λειτουργήσουν υπέρ του. Αυτές οι θετικές εξελίξεις θα γίνουν εμφανέστερες μέχρι τις εθνικές εκλογές.

Κατά την αντιπολίτευση τα κριτήρια για τις ευρωεκλογές πρέπει να είναι εθνικά. Συμφωνείτε με την προσέγγιση αυτή;

Την βρίσκω ιδιαίτερα κοντόφθαλμη. Η προσπάθεια της ΝΔ, αλλά και του ΚΙΝΑΛ, να μηδενίσει το έργο του ΣΥΡΙΖΑ δεν ανταποκρίνεται σε πραγματικά δεδομένα, και πιστεύω ότι θα ενοχλήσει τους πιο πληροφορημένους ψηφοφόρους.

Ποια θα είναι η άμεση προτεραιότητά σας αν εκλεγείτε;

Για να μπορέσει να υπάρξει Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να συγκλίνουν ο Βορράς και Νότος, να δημιουργήσουμε ενιαία κριτήρια για την κοινωνική φυσιογνωμία τής Ευρώπης. Το Ευρωκοινοβούλιο μπορεί να θεσμοθετεί κανόνες τους οποίους δεν είναι τόσο εύκολο να μην ακολουθεί η Εκτελεστική Εξουσία. Σ΄ αυτή την κατεύθυνση θα κινηθώ, μέσα στην ομάδα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς.

Ποια είναι η γνώμη σας για τη Συμφωνία των Πρεσπών;

Είναι απολύτως θετική διότι επιλύθηκε μια εκκρεμότητα που λειτουργούσε επί δεκαετίες σε βάρος της Ελλάδας, αφού πάνω από 130 χώρες είχαν αναγνωρίσει την Βόρεια Μακεδονία, έως τη Συμφωνία των Πρεσπών, με το συνταγματικό της όνομα που ήταν «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Η Συμφωνία συμβάλει στις ομαλές σχέσεις μεταξύ των κρατών της περιοχής, η Ελλάδα αποκτά ένα θετικό και ειρηνικό ηγεμονικό ρόλο, αυξάνει διεθνώς την αξιοπιστία της, κάτι που έχει και οικονομικό αντίκτυπο αφού αυξάνεται η εμπιστοσύνη των αγορών.

Γιατί δεχτήκατε να είστε υποψήφιος ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ;

Διότι όφειλα σε μια τόσο κρίσιμη εκλογική αναμέτρηση να είμαι παρών και επειδή βλέπω από την αντίπαλη πλευρά μια ρεβανσιστική διάθεση σε ό,τι αφορά την διαχείριση της Πολιτείας και την πρόθεση να ακυρώσει κοινωνικά κεκτημένα. Δεν μπορώ να είμαι αδιάφορος.
Η κατηγορία ότι χρησιμοποιείτε το όνομα του πατέρα σας για να εκλεγείτε σας ενόχλησε;

Ομολογώ ότι είμαι αρκετά σίγουρος για την προσωπική μου πορεία στην ελληνική κοινωνία, για τις σχέσεις μου με την ελληνική Αριστερά ώστε να μη με αγγίζει καθόλου αυτή η κριτική για νεποτισμό ή ότι είμαι «γόνος». Δεν στηρίζεται πουθενά.

Συναντήσατε τον πατέρα σας μία μόνο φορά. Πώς έγινε;

Μαζί με τους γονείς μου ήμουν μέχρι 11 μηνών, έως και τη σύλληψη της μητέρας μου. Τον πατέρα μου τον ξανασυνάντησα σε ηλικία 5 ετών στη δίκη του, το 1953. Επίσης, η Έλλη Παπά αναφέρει ότι κανονίστηκε πριν τη σύλληψή του να με δει από μακριά. Να περάσει αργά με ταξί την ώρα που έπαιζα κοντά στην Ακρόπολη. Έχω μια και μόνο φευγαλέα ανάμνηση επειδή αυτή η συνάντηση κράτησε λίγα λεπτά.

Πότε διαβάσατε τα γράμματα του πατέρα σας από την φυλακή ;

Μετά την εφηβεία μου. Αποσπασματικά είχα ακούσει για την ύπαρξη τους νωρίτερα, από τις διηγήσεις των μεγάλων. Όλα τα παιδιά του κόσμου έχουν τον τρόπο τους να αντιμετωπίζουν τραυματικά γεγονότα, και ο τρόπος είναι κυρίως η σταδιακή συνειδητοποίηση. Για μένα, μέχρι το 1959, οπότε και αποφυλακίστηκε η μητέρα μου στα εντεκάμισι χρόνια μου, οικογένειά μου ήταν η οικογένεια του αδελφού της. Όλη η οικογένεια της μητέρας μου, αλλά και οι οικογένειες των αδελφών του πατέρα μου, μου προσέφεραν αυτό που χρειάζεται ένα παιδί, δηλαδή την αγάπη και την ασφάλεια.

Πώς διαχειριστήκατε σε προσωπικό επίπεδο το περιεχόμενο των γραμμάτων αυτών;

Τα σημειώματα του πατέρα μου με απασχόλησαν σε βάθος μετά τα 25 μου χρόνια. Δεν θα μπορούσα όμως να τα αντιμετωπίσω μόνος μου αν δεν είχα φίλους, ιστορικούς, παλιούς συντρόφους των γονιών μου, οι οποίοι μου διηγήθηκαν τα γεγονότα και μου επέτρεψαν να τα καταλάβω. Ήταν ένα τεράστιο και βαρύ θέμα για να το διαχειριστεί κανείς μόνος, τόσο να το κατανοήσει και να το εντάξει, όσο και συναισθηματικά. Δεν πρόκειται, όμως, μόνο για μια οικογενειακή ιστορία καθώς συνοψίζει την πολιτική ιστορία μιας ολόκληρης εποχής.

Στο τελευταίο του σημείωμα πριν την εκτέλεση (14/8/1954) ο πατέρας σας έγραφε: «Στο αγαπημένο μου παιδί τον Δημήτρη εύχομαι να γίνει μεγάλος και χρήσιμος άνθρωπος για το καλό το δικό του και του ελληνικού λαού». Σε ποια ηλικία το διαβάσατε και ποια επιρροή είχε πάνω σας;

Το διάβασα αρκετά νωρίς και κατάλαβα ότι μου έδινε μια πολύ βαριά κληρονομιά. Το ξαναδιάβασα πολλές φορές και ομολογώ πως είχε μια βαθιά επιρροή πάνω μου, όπως και στην κοινωνική και επαγγελματική μου πορεία.

Ο Δημήτρης Πλουμπίδης είναι ψυχίατρος, πανεπιστημιακός με κλινική δραστηριότητα και επιστημονικό έργο επικεντρωμένο στην εξωνοσοκομειακή άσκηση της ψυχιατρικής στην κοινότητα. Σπούδασε στην Ιατρική Σχολή της Αθήνας και έλαβε τον τίτλο ειδικότητας στη Γαλλία όπου έζησε και εργάστηκε δεκατρία χρόνια. Επιστρέφοντας στην Ελλάδα το 1986 εργάστηκε πολλά χρόνια ως υπεύθυνος του Κέντρου Κοινοτικής Ψυχικής Υγιεινής Βύρωνα- Καισαριανής, του Αιγινητείου. Είναι πρόεδρος της Ελληνικής Ψυχιατρικής Εταιρείας όπως και της Επιτροπής Ψυχικής Υγείας του Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας. Επίσης, εκπρόσωπος της Ελλάδας στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας σε θέματα ψυχικής υγείας. Γεννήθηκε το 1948 στην Αθήνα σε συνθήκες παρανομίας των γονιών του, Νίκου Πλουμπίδη και Ιουλίας Παπαχρίστου.

Δ.Πλουμπίδης στην ΕΦΣΥΝ: «Ο ΣΥΡΙΖΑ έδωσε μεγάλη μάχη για τις λιγότερες δυνατόν απώλειες»

Συνέντευξη στην Έφη Μαρίνου για την Εφημερίδα των Συντακτών

«Να ξέρεις ότι πρόκειται για άνθρωπο που απολαμβάνει τον σεβασμό όλων, δεξιών, αριστερών, κεντρώων… Δεν θ’ ακούσεις τίποτα αρνητικό γι’ αυτόν από κανέναν. Και μη νομίζεις εξαιτίας του ονόματός του, της τραγικής ιστορίας του πατέρα του. Είναι η φυσική του ευγένεια και ευπρέπεια, το προσωπικό ήθος, η κοινωνική στάση, η δραστηριότητά του ως καθηγητή, ως γιατρού».

Αυτά μου είπε προ ημερών για τον Δημήτρη Πλουμπίδη, υποψήφιο ευρωβουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, ένας φίλος, φανατικός πολέμιος του ΣΥΡΙΖΑ από τα δεξιά μάλιστα… Ομότιμος καθηγητής Ψυχιατρικής στο Εθνικό Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Υπεύθυνος του Κέντρου Κοινοτικής Ψυχικής Υγιεινής Βύρωνα-Καισαριανής, του πρώτου στην Ελλάδα Κέντρου Κοινοτικής Ψυχικής Υγιεινής. Εκπρόσωπος της Ελλάδας για θέματα ψυχικής υγείας στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας. Πρόεδρος της Ελληνικής Ψυχιατρικής Εταιρείας. Πρόεδρος της Επιτροπής Ψυχικής Υγείας του Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας.

Και βέβαια, γιος του Νίκου Πλουμπίδη, ενός ήρωα της Αριστεράς που βασανίστηκε και εκτελέστηκε το 1954 στο Δαφνί κατηγορούμενος ως προδότης από την κυβέρνηση Παπάγου αλλά και από το κόμμα του, το ΚΚΕ (το 1958, στην 9η Ολομέλεια, το Κομμουνιστικό Κόμμα αποκατέστηκε τη μνήμη του). Ο αγωνιστής, που τα τελευταία λόγια που φώναξε μπροστά στο εκτελεστικό απόσπασμα ήταν: «Ζήτω το ΚΚΕ! Αφήνω ένα τίμιο όνομα στο παιδί μου!».

• Κύριε Πλουμπίδη, τόσα χρόνια κρατήσατε μια προσεκτική απόσταση από την πολιτική εξαιτίας της οποίας η ζωή σας έχει πληγεί τόσο βάναυσα και τόσο άδικα από πολύ νωρίς. Γιατί τώρα επιλέγετε να εμπλακείτε;

Ημουν πάντα πολιτικοποιημένος στον χώρο της ανανεωτικής Αριστεράς και ιδιαίτερα στον χώρο της υγείας, όμως ποτέ στο προσκήνιο, ούτε σε θέσεις ηγετικές. Στην παρούσα συγκυρία δεν μπορούσα να μην πάρω θέση. Με ανησυχεί η προοπτική της επιστροφής μιας ρεβανσιστικής Δεξιάς, η προοπτική απώλειας κοινωνικών και δημοκρατικών κατακτήσεων που προσπάθησε και κατάφερε να διασώσει η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.

Πολλοί άνθρωποι στρέφονται προς το παρελθόν αναζητώντας γνώριμα ιδανικά

Πιστεύω πως αυτό που διακυβεύεται σ’ αυτές τις εκλογές είναι κρίσιμο. Τολμώ να πω ότι με ανησυχεί λιγότερο η ίδια η Χρυσή Αυγή και περισσότερο εκείνη η Ακροδεξιά που έχει εισχωρήσει πλέον μέσα στα συντηρητικά κόμματα στην Ευρώπη αλλά και στη χώρα μας, όπως συμβαίνει στη Ν.Δ.

• Λέτε πως το να μην ψηφίσει κανείς είναι σαν να κλοτσάει τη δημοκρατία. Πιστεύετε πως ο Ελληνας μπορεί να συνειδητοποιήσει τη δύναμη της ψήφου του έτσι εξουθενωμένος που είναι μετά την επέλαση τριών μνημονίων που ισοπέδωσαν τη ζωή του;

Ο πολίτης, ακόμα κι αν επιθυμεί να στείλει μήνυμα διαμαρτυρίας για ό,τι υπέστη στη μνημονιακή εποχή, ίσως διά της αποχής στείλει στην εξουσία αυτούς εναντίον των οποίων διαμαρτύρεται. Και αυτοί που θέλουν να επανέλθουν στην εξουσία έρχονται με αντιλαϊκή ατζέντα.

Θεωρώ δίκαιο να διακρίνουμε τα χρόνια διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ σε δύο περιόδους: στη μνημονιακή και στη μεταμνημονιακή, η οποία είναι η σημερινή δεύτερη περίοδος επιτήρησης, σύμφωνα με τους κανόνες της Ε.Ε. Στην πρώτη, η κυβέρνηση είχε να δώσει μια πολύ μεγάλη μάχη στην οικονομία για τις λιγότερες δυνατόν απώλειες, να αμυνθεί κατά της κατεδάφισης κοινωνικών κατακτήσεων και, στη συνέχεια, να ξεκινήσει μια προοδευτική πολιτική ανάκτησης δικαιωμάτων και οικονομικής σταθερότητας τα αποτελέσματα της οποίας θα κριθούν στην πορεία, ελπίζω σε μια επόμενη δίχως μνημόνια τετραετία.

• Πώς βιώσατε από τόσο μικρός την τραγική ιστορία του πατέρα σας;

Θα προσπαθήσω να σας απαντήσω. Μην ξεχνάμε ότι και η μητέρα μου βρισκόταν στη φυλακή – αποφυλακίστηκε όταν ήμουν εντεκάμισι ετών. Ενα παιδί δύσκολα βιώνει μια τέτοια ιστορία. Διαθέτει βέβαια μια γενικευμένη τεχνική των παιδιών, δηλαδή να συνειδητοποιεί σταδιακά τις δυσκολίες. Μέσα σε τόσο ακραίες καταστάσεις χρειάζεται χρόνο για να επεξεργαστεί τα γεγονότα, αλλιώς θα ισοπεδωθεί. Η συμπεριφορά μου δεν διέφερε απ’ αυτήν άλλων παιδιών με αντίστοιχες τραυματικές εμπειρίες.

Γνώριζα τα βασικά από τις αφηγήσεις των μεγάλων, ωστόσο πριν από την εφηβεία μου δεν προσπάθησα να εμβαθύνω. Επρεπε να κατανοήσω καλά ό,τι συνέβη, κάτι που έγινε σταδιακά. Το σοκ της δικτατορίας με αφύπνισε. Ημουν 19 χρόνων, πρωτοετής φοιτητής της Ιατρικής. Τότε κατάλαβα πού βρίσκομαι, έγιναν ξεκάθαρα πράγματα που επί χρόνια ήταν κάπως ασαφή στο μυαλό μου. Σε αυτό βοήθησαν οι φίλοι, παλιοί σύντροφοι των γονιών μου και τα διαβάσματα, η μελέτη, η έρευνα εκείνης της εποχής και των ανθρώπων.

Για να μπορέσεις να διαχειριστείς το συγκεκριμένο παρελθόν και συναισθηματικά, τη διπλή κατηγορία κατά του Ν. Πλουμπίδη, ήταν αναγκαίο να κατανοήσω τι σήμαινε γι’ αυτούς τους ανθρώπους η οικοδόμηση του σοσιαλισμού, τι σήμαινε να είσαι κομμουνιστής, έτοιμος να παλέψεις, να υποστείς τα πάντα, ακόμα και τον θάνατο. Αλλιώς, με την τρέχουσα λογική, είναι αδύνατον να το εξηγήσεις.

• Λειτούργησε θεραπευτικά η σκέψη πως εκείνα τα χρόνια ο φόβος για τον πανταχού παρόντα χαφιέ ήταν μια πραγματικότητα κι όχι μια συνωμοσιολογική ιδεοληψία;

Η Ασφάλεια είχε κατορθώσει να καθοδηγεί ένα μέρος του κόμματος στη δικτατορία του Μεταξά. Ο χαφιές μπορούσε να εισχωρήσει σε μια κλειστή, παράνομη επαναστατική ομάδα και να κάνει μεγάλη ζημιά. Hταν λογικό στο κόμμα να φυσάνε και το γιαούρτι. Το δυσάρεστο είναι πως μετά το τέλος του εμφυλίου για να εξηγηθεί η ήττα χρειάστηκαν ήρωες και άλλοι προδότες.

• Γνωρίσατε τον πατέρα σας μόνο μέσα από όσα έχει γράψει η Ιστορία γι’ αυτόν…

Τον πατέρα μου συνολικά τον έχω δει 3,5 λεπτά ακριβώς. Στη δίκη του. Η υπόλοιπη γνωριμία μαζί του είναι κατασκευασμένη από αφηγήσεις, διαβάσματα, εικόνες άλλων, συγγενών, συντρόφων του. Ημουν και με τους δυο γονείς μαζί μέχρι έντεκα μηνών. Οταν συνέλαβαν τη μητέρα μου, με έδωσαν σε συγγενείς της.

Τον πατέρα μου συνολικά τον έχω δει 3,5 λεπτά ακριβώς 

Ο πατέρας μου με είχε δει μερικές φορές χάρη σ’ ένα τέχνασμα που είχε σκεφτεί η Ελλη Παππά. Περνούσε με ταξί που πήγαινε αργά από κάποιον συγκεκριμένο δρόμο όπου βρισκόμουν και μπορούσε για λίγο να με παρακολουθεί από μακριά.

Απ’ όλες τις διηγήσεις που τον αφορούν, αριστερών και δεξιών, αυτό που κράτησα είναι η ευγένεια που είχε προς όλους και η διεισδυτικότητα. Από πουθενά δεν προκύπτει ότι είχε μια διπλή συμπεριφορά. Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να δείχνει ότι φερόταν στους ανθρώπους ανάλογα με τη θέση τους στην ιεραρχία.

• Τα εργαλεία της δουλειάς σας βοήθησαν να διαχειριστείτε τόσο βαθιά τραύματα;

Δεν ήταν τυχαία η επιλογή. Τέτοια σοβαρά βιωματικά γεγονότα οδηγούν συχνά στην αναζήτηση επαγγελμάτων κοινωνικής προσφοράς, όπως και στην ψυχιατρική, την ψυχολογία, που περιλαμβάνουν την ανάγκη διερεύνησης εσωτερικών ερωτημάτων του θεραπευτή.

• Οι απαντήσεις ήταν ικανοποιητικές;

Εν μέρει. Iσως πολύ εν μέρει… Μην ξεχνάμε πως η ψυχιατρική βοηθάει στην ατομική προσέγγιση. Θέματα που εμπίπτουν σε συλλογικές καταστάσεις, όπως η διερεύνηση της ιστορίας του πατέρα μου που χαρακτηρίζει μια ολόκληρη εποχή, δύσκολα αντιμετωπίζονται με ψυχιατρικούς όρους.

• Οι διανοητές του μαρξισμού και του σοσιαλισμού στη θεωρία τους για τον κόσμο έλαβαν υπόψη την ανθρώπινη φύση, το άτομο, τον άνθρωπο ως μονάδα;

Ασφαλώς τον έλαβαν, αλλά για τους ηγέτες νομίζω πως τους ήταν αδιάφορη η ψυχολογία και η ανθρώπινη φύση. Δεν μετρούσαν τις απώλειες, καθώς το κύριο ήταν να κατακτηθούν οι στόχοι. Κι εδώ ο πατέρας μου, όπως δείχνουν οι σημειώσεις του, φαίνεται πως σκεφτόταν και έπραττε διαφορετικά.

Ηταν συντροφικός και ιδιαίτερα προσεκτικός για την ασφάλεια των συντρόφων και συνεργατών του, για την επιβίωσή τους μέσα σ’ εκείνη την επικίνδυνη εποχή. Θα μου επιτρέψετε να κάνω μια περιοδολόγηση στην πολιτική ζωή του πατέρα μου. Υπήρχε η περίοδος πριν από τη σύλληψή του και μετά από αυτήν, το 1952. Στην πρώτη εμφανίζεται να σκέφτεται και να δρα πολιτικά.

Σχεδιάζει, οργανώνει, κυνηγάει συμμαχίες που θεωρεί αναγκαίες μετά την ήττα του κόμματος στον εμφύλιο – οι οποίες δεν ήταν πάντα αποδεκτές από την ηγεσία, όμως εκείνος πάλευε να τις επιβάλει, όπως φαίνεται στα διάφορα τηλεγραφήματα που βρίσκονται στα ΑΣΚΙ.

Ηταν ευέλικτος μέσα σε πολύ συγκρουσιακές συνθήκες, γνώριζε την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα, με ποιους μπορεί να συνεργαστεί και με ποιους όχι, δεν αφηνόταν σε συναισθηματικά αδιέξοδα και παγίδες. Στη δεύτερη περίοδο, μετά τη σύλληψη, είναι ένας άνθρωπος απομονωμένος, καταδικασμένος.

Και τότε κάνει πολιτική με την ίδια τη ζωή του. Δεν έχει πια άλλο μέσον να αγωνιστεί. Ξέρει ότι, εφόσον δεν υποχωρεί, τον περιμένει η εκτέλεση. Αποφασίζει να ζήσει για να δώσει τη «μάχη του δικαστηρίου», για εκείνον η δίκη του ήταν μάχη. Η απολογία του είναι ένα διπλό κείμενο. Απευθύνεται τόσο προς το στρατοδικείο όσο και προς την Κ.Ε. του κόμματός του.

• Για τους σημερινούς νέους είναι δύσκολο να φανταστούν πώς κάποιοι είναι έτοιμοι να πεθάνουν για την ιδεολογία τους…

Τότε ήταν αφιερωμένοι 100%, στρατιώτες της επανάστασης. Πίστευαν ότι σταδιακά μπορούσε να γίνει πραγματικότητα. Δεν βρήκα κανένα σημείωμα του πατέρα μου που να εκφράζει την παραμικρή αμφιβολία γι’ αυτό. Αναφέρθηκε σε λάθος στρατηγικές στην Ελλάδα, αλλά ποτέ για παράδειγμα στις Δίκες της Μόσχας.

• Ωστόσο, εκείνη την εποχή των ηρώων και της αυτοθυσίας υπήρχε ένα ολόκληρο πολιτικοοικονομικό σύστημα που ενέπνεε, καθοδηγούσε σε δράση. Σήμερα, ποιον οδηγό διαθέτει η Αριστερά για την επανάσταση του μέλλοντος; Και τι ρόλο μπορούν να παίξουν τα μέσα μαζικής δικτύωσης, ικανά να κινητοποιήσουν τόσο άμεσα;

Οταν δεν υπάρχει σαφής οδηγός για τη δράση, δεν μπορεί να υπάρχει μαζικό κίνημα. Οσο μικραίνουν οι στόχοι τόσο μικραίνει και ο κόσμος που εμπνέεται και ακολουθεί. Η οικοδόμηση του σοσιαλισμού πάντα είναι στους στόχους της Αριστεράς, αλλά σήμερα δεν ξέρω πόσο κοντά βρίσκεται.

Δεν έχω ικανοποιητική απάντηση για το πώς μπορεί να μετεξελιχθούν αυτοσχέδια κινήματα μέσω του ίντερνετ ώστε να οδηγηθούν σε κάτι ενιαίο, πραγματικά συλλογικό.

Θα έλεγα πως αυτό που κυρίως παρατηρείται στα μέσα μαζικής δικτύωσης είναι η επικοινωνία πλευρών της ζωής των ανθρώπων και η δημιουργία κοινών δράσεων που συνήθως όμως αποδεικνύονται ευάλωτες στην επαφή με την πραγματικότητα. Τα κινήματα των πλατειών ή τα «κίτρινα γιλέκα» στη Γαλλία κρύβουν πολλές και διαφορετικές συλλογικότητες… Η ιντερνετική ταχύτητα και αποσπασματικότητα της επικοινωνίας προσδίδει σε αυτές τις οργανωτικές προσπάθειες κάτι το παροδικό.

• Ούτε όμως μπορούμε να επιστρέψουμε στους παλιούς τρόπους…

Επειδή οι παλιές ουτοπίες για το μέλλον δεν λειτουργούν –κανείς δεν πιστεύει ότι αύριο θα έρθει ο σοσιαλισμός–, παρατηρούμε τελευταία ότι πολλοί άνθρωποι στρέφονται προς το παρελθόν αναζητώντας γνώριμα ιδανικά.

Για παράδειγμα, η νοσταλγία του έθνους των Ελλήνων χρησιμοποιείται από την Ακροδεξιά για να φέρει τη δική της πολιτική ατζέντα της βίας και του αυταρχισμού, πίσω από τη γαλανόλευκη ή τα εικονοστάσια. Επίσης, η στροφή στην εκκλησία, όπου δεν βλέπεις πια μόνο γκρίζα κεφάλια στην κυριακάτικη λειτουργία, όπως πριν από 20-25 χρόνια, αλλά πολλούς τριαντάρηδες και νεότερους ακόμα. Τους οδηγεί εκεί η ανάγκη ν’ ακουμπήσουν σε κάτι γνώριμο, καθώς το μέλλον δεν φαίνεται καθησυχαστικό.

Δημήτρης Πλουμπίδης, Φωτ.: ΜΑΡΙΟΣ ΒΑΛΑΣΟΠΟΥΛΟΣ

Η ψυχική δυσφορία αυξήθηκε με την κρίση

• Ο Ελληνας καταφεύγει εύκολα στον ψυχοθεραπευτή;

Περισσότερο απ’ ό,τι παλαιότερα, αλλά όχι και τόσο εύκολα, ειδικά οι άντρες – θεωρούν ότι πλήττεται ο ορθολογισμός τους. Οι γυναίκες έχουν το πλεονέκτημα να μιλούν ευκολότερα.

Επιβάρυνε η οικονομική κρίση κυρίως την ελαφρά ψυχοπαθολογία, όπως την κατάθλιψη και το άγχος, αλλά και ασθενείς με βαρύτερη ψυχοπαθολογία, καθώς διασαλεύτηκε το σύστημα στήριξής τους.

Η ψυχική δυσφορία αυξήθηκε, αλλά η οικονομική κρίση μείωσε αυτούς που μπορούν να αναζητήσουν βοήθεια πληρώνοντας ιδιώτες ψυχιάτρους και ψυχολόγους. Γι’ αυτό και πολλαπλασιάστηκε η δουλειά των δημόσιων κέντρων, χωρίς να μπορούν να ανταποκριθούν σε όλα τα αιτήματα, καθώς το προσωπικό παραμένει περιορισμένο.

• Τι βασανίζει περισσότερο την ψυχή του ανθρώπου στην εποχή μας;

Η θλίψη από τις πολλαπλές πιέσεις που υφίσταται και που συχνά μετατρέπεται σε κατάθλιψη, με χαρακτήρα νόσου για τους γιατρούς. Επίσης η εικόνα του εαυτού, η διαχείριση του ποιος είμαι, τι κάνω, πού πηγαίνω. Και βέβαια, το άγχος της καθημερινότητας.

• Πώς παλεύεται το άγχος;

Πριν φτάσουμε στους ειδικούς, ο καθένας μπορεί να επιχειρήσει να το διαχειριστεί και μόνος του. Πρώτα να αναγνωρίσει αυτά που πυροδοτούν το άγχος –εργασία, οικογένεια, σχέσεις, φόβους– και να προσπαθήσει να κάνει κινήσεις μείωσης του φορτίου.

Επίσης, να εντάξει στην καθημερινότητα κινήσεις που επιτρέπουν τη χαλάρωση. Εδώ όμως φαίνεται πόσο ταξικοί είναι οι μηχανισμοί χαλάρωσης και διαχείρισης του άγχους, καθώς οι δρόμοι διαφυγής από αυτό συχνά περνούν μέσα από την οικονομική δυνατότητα για να τους έχεις και να τους διατηρήσεις.

• Στη διαδικασία της ψυχοθεραπείας ο θεραπευτής ανακαλύπτει σημαντικά πράγματα για τον εαυτό του;

Ο θεραπευτής εξελίσσεται μέσα από τη διαδικασία της ψυχοθεραπείας. Οταν κάποια στιγμή είπα σε νέο ασθενή με βαριά ψυχολογικά προβλήματα «καταλαβαίνω», με διέκοψε λέγοντας: «Οχι, δεν καταλαβαίνετε».

Ζήτησα να μάθω τι εννοεί και μου απάντησε: «Καλός γιατρός είστε, αλλά έχετε κι εσείς την αλαζονεία της υγείας»… Αυτό ήταν ένα πολύ σημαντικό μάθημα. Πώς ο υγιής, έστω και καλά εκπαιδευμένος, πρέπει να προσπαθήσει να καταλάβει τι είναι η ασθένεια ώστε να μπορεί να βοηθήσει τον ασθενή να ζήσει παρά τα συμπτώματα ή και μαζί με αυτά πριν μπορέσει να απαλλαγεί.

Συνειδητοποίησα πως αντί να προσπαθώ να πετύχω συχνά ανεπιτυχώς την πλήρη θεραπεία κάποιου, είναι χρησιμότερο να τον βοηθάω ώστε να μη μένει στο περιθώριο, να κατορθώνει να είναι ενεργός στη ζωή.

Δεν πιστεύω στον θεό, όμως σέβομαι όσους πιστεύουν 

• Η πίστη με τη θεολογική έννοια είναι κι αυτή μια κατασκευή για την αντιμετώπιση του θανάτου;

Ως ψυχίατρος δεν θα έκανα τίποτα που θα κλόνιζε την πίστη κάποιου. Δεν πιστεύω στον θεό, όμως έχω σεβασμό σε όσους πιστεύουν. Είναι ένα αντίδοτο στον φόβο. Οι ισχυρές θρησκευτικές και πολιτικές πεποιθήσεις είναι αντίδοτα στο άγχος του θανάτου…

• Ο θάνατος είναι λοιπόν «μια αλλαγή της ύλης», όπως έγραψε ο πατέρας σας στο τελευταίο του σημείωμα πριν από την εκτέλεση;

Ε, λοιπόν, ο πατέρας μου τον τελευταίο καιρό στη φυλακή μελετούσε την Παλαιά Διαθήκη. Γι’ αυτό υπάρχουν σημειώσεις του σε διάφορα εδάφια πάνω στη Βίβλο – ομολογώ ότι δεν τις διάβασα ακόμα. Οσο για τις χειρόγραφες σημειώσεις του πάνω σ’ αυτό το θέμα, παραδόθηκαν τότε στον ιερέα της φυλακής.

Ξέρουμε ότι αρνήθηκε την παρουσία του ιερέα τις τελευταίες του στιγμές, ώστε η φράση του για τον θάνατο ως αλλαγή της ύλης λίγες ώρες πριν εκτελεστεί μάλλον εκφράζει μια φιλοσοφική θεώρηση, ανακουφιστική όμως για εκείνον που θα βρισκόταν μπροστά στις κάννες των όπλων.

• Μελετούσε δηλαδή τις περιπέτειες του λαού του Ισραήλ;

Να μου επιτρέψετε μια κάπως αυθαίρετη ερμηνεία γι’ αυτή την επιλογή του. Αν η Καινή Διαθήκη διά του Χριστού είναι το έλεος και η μετάνοια, η Παλαιά Διαθήκη, κείμενο περισσότερο πολεμικό, συνιστά μια ιστορία συγκρούσεων και σκληρών αγώνων.

Ενδεχομένως αυτή η διάσταση κέντριζε το ενδιαφέρον του πατέρα μου. Εχουμε επίσης μια λεπτομερή καταγραφή από τον δεσμοφύλακα των τελευταίων 48 ωρών της ζωής του («Εφ.Συν.» Αυγ. 2014 και 2018 Πετρόπουλος, φάκελλος Πλουμπίδη).

Δ.Πλουμπίδης στην “Αυγή”: Η Αριστερά κερδίζει πάντα από τα επιχειρήματα

Συνέντευξη  στην Άγγελο Τσέκερη

“Το δίλημμα δημοκρατική / κοινωνική ολοκλήρωση ή αυταρχικό εθνικιστικό γλίστρημα προς το άγνωστο ήδη κινητοποιεί κοινωνικές δυνάμεις στις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης” εκτιμά ο Δημήτρης Πλουμπίδης, που κατεβαίνει στις ευρωεκλογές με το ψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία.

 Ο Δ. Πλουμπίδης εμφανίζεται μαχητικός – και αισιόδοξος: “Η μάχη είναι μπροστά μας” λέει και επιμένει ότι μόνο με ένα σαφές πρόγραμμα υπεράσπισης των κοινωνικών κατακτήσεων μπορεί η Αριστερά να συσπειρώσει δυνάμεις που θα ανακόψουν τη… γοητεία της Ακροδεξιάς.

* Απομένουν τρεις εβδομάδες έως τις ευρωεκλογές και φαίνεται ότι προϋπόθεση για μια εκλογική νίκη της Αριστεράς είναι να ενεργοποιηθεί πολιτικά η μεγάλη μάζα των αναποφάσιστων. Πώς εκτιμάς ότι μπορούμε να το πετύχουμε αυτό;

Ο ΣΥΡΙΖΑ χρειάστηκε να εφαρμόσει ένα πρόγραμμα εξόδου από τα Μνημόνια και στήριξης της ευρύτερης κοινωνίας που δεν έχουν συνηθίσει να εφαρμόζουν άνθρωποι της Αριστεράς και μάλιστα από κυβερνητικές θέσεις. Δεν πρέπει λοιπόν να γινόμαστε αντιπολίτευση του εαυτού μας, καθώς η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ έχει σημαντικό έργο να επιδείξει και να ζητήσει από τον Ελληνικό λαό στις εκλογές την ευκαιρία να το συνεχίσει. Δεν γνωστοποιήσαμε όσο έπρεπε το έργο μας και είναι κρίσιμο να το αναδείξουμε με σαφήνεια ως τις εκλογές. Άλλο τόσο σημαντική είναι η πληροφόρηση για τη σημασία της διπλωματικής λύσης της αναγνώρισης της Βόρειας Μακεδονίας για όλα τα Βαλκάνια, η διευκρίνιση ότι διασφαλίζονται, για παράδειγμα, τα ελληνικά προϊόντα με την επωνυμία “Μακεδονικός/η”, καθώς εκεί γίνεται μια απολύτως αβάσιμη και κυνική παραπληροφόρηση από την αντιπολίτευση. Άλλωστε, αυτή η ανιστορικότητα, η σύγχυση ανάμεσά μας έχει καλλιεργηθεί διαχρονικά από τα σχολικά εγχειρίδια της Ιστορίας, όπως έχει αποδείξει και ο Σπ. Καράβας στο πρόσφατο βιβλίο του “Οι Μακεδονίες των Άλλων”.

* Μιλάμε για προοδευτικό μέτωπο απέναντι στην Ακροδεξιά και στον νεοφιλελευθερισμό, αλλά η αλήθεια είναι ότι αυτά τα μηνύματα έρχονται κυρίως από την Ελλάδα, την Ισπανία και την Πορτογαλία. Μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι όσο ο σκληρός πυρήνας της Ε.Ε. κινείται μακριά από αυτό το δίλημμα;

Είναι ζωτικής σημασίας να συνεχιστεί και να στερεωθεί η συγκρότηση των προοδευτικών μετώπων στις χώρες του Νότου. Εναρμονίζεται με την υπεράσπιση κοινωνικών κατακτήσεων που αφορούν ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το δίλημμα δημοκρατική / κοινωνική ολοκλήρωση ή αυταρχικό εθνικιστικό γλίστρημα προς το άγνωστο ήδη κινητοποιεί κοινωνικές δυνάμεις στις περισσότερες χώρες της Ε.Ε., η μάχη όμως είναι μπροστά μας.

* Γιατί πιστεύεις ότι η Ακροδεξιά καρπώνεται τόσο εύκολα τα πολιτικά οφέλη από τη συστημική κρίση στην Ευρώπη; Πώς πρέπει να το αντιμετωπίσει αυτό η Αριστερά;

Η Ακροδεξιά εξιδανικεύει τμήματα από ένα παλιότερο εθνικό παρελθόν που διέθετε σαφέστερα εθνικά και πολιτιστικά όρια, φοβίζει με τη μετανάστευση και καταγγέλλει επιφανειακά την παγκοσμιοποίηση, ενώ εφαρμόζει σκληρό νεοφιλελευθερισμό όπου πάρει την εξουσία, όπως έγινε στην Ουγγαρία, την Αυστρία αλλά και στις χώρες της Βαλτικής. Το μέλλον έχει γίνει πηγή ανησυχίας για όλους μας, οπότε η επαγγελία της επιστροφής “με πυγμή” σε κάτι θεωρητικά γνώριμο θέλγει τους πιο αποκλεισμένους από τις σύγχρονες εξελίξεις. Μόνο με ένα σαφές πρόγραμμα υπεράσπισης των κοινωνικών κατακτήσεων, κοινωνικής δικαιοσύνης μπορεί η Αριστερά να συσπειρώσει δυνάμεις που θα ανακόψουν αυτή την αρνητική πορεία.

* Πώς σχολιάζεις το επίπεδο της πολιτικής αντιπαράθεσης αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα; Θεωρείς ότι η Αριστερά κερδίζει μένοντας στο πλαίσιο της πολιτικής επιχειρηματολογίας; ´Η χρειάζεται να μιλήσει κι αυτή στην τοξική γλώσσα που χρησιμοποιεί η αντιπολίτευση;

Η Αριστερά κερδίζει πάντα από τα επιχειρήματα. Θα επαναλάβω ότι δεν γίνονται επαρκώς γνωστά τα όσα έχουν επιτευχθεί αυτά τα τέσσερα χρόνια: ο Νόμος 4368/2016 που έδωσε πρόσβαση στο σύστημα Υγείας στους ανασφάλιστους, το άρθρο 23 του Νόμου 4481/2017 για να διατηρούν τη σύνταξη όσοι ψυχικά ασθενείς βρίσκουν κάποια απασχόληση, το έργο του υπουργού και του αναπληρωτή υπουργού Υγείας στην εξισορρόπηση των προϋπολογισμών των νοσοκομείων, η θεσμοθέτηση της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας και των ΤΟΜΥ, όσα έγιναν για την κοινωνική παραγωγική δραστηριότητα (ΚΟΙΝΣΕΠ), πλήθος νόμων για τα Άτομα με Αναπηρίες, η σταθεροποίηση του ασφαλιστικού συστήματος, η σταδιακή ανανέωση των κλαδικών συμβάσεων και πολλά άλλα. Γνωρίζουμε ότι τα φορολογικά βάρη για τους ελεύθερους επαγγελματίες και τις μεσαίες τάξεις είναι μεγάλα, αλλά υπάρχει σαφές πρόγραμμα ελαφρύνσεων. Όλα αυτά δεν φτάνουν στους περισσότερους πολίτες, παρά αποσπασματικά ή διαστρεβλωμένα. Έχουμε πολλά επιχειρήματα να συγκεντρώσουμε και να αντιτάξουμε. Η ωμή χρήση της τοξικής γλώσσα και της διαστρέβλωσης από την αντιπολίτευση έχω την αίσθηση ότι αρχίζει να γυρνά σε βάρος της.

* Το χάσμα ανάμεσα σε πλούσιους και φτωχούς είναι σήμερα βαθύτερο από κάθε άλλη φορά στις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Πώς εκφράζεται αυτό στον τομέα της ψυχικής υγείας; Και τι μπορούμε να κάνουμε για να μειώσουμε τις ανισότητες στον τομέα αυτό;

Όποιος έχει τα οικονομικά μέσα μπορεί να υπολογίζει στη βοήθεια άλλων ανθρώπων ή ειδικών που θα ελαφρύνουν ό,τι δυσκολότερο βιώνουν οι άνθρωποι με σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα, δηλαδή τη συναλλαγή και τις σχέσεις με τους άλλους ανθρώπους. Η γενίκευση αναπηρικών επιδομάτων σε ασθενείς με ψυχικά προβλήματα την τελευταία εικοσιπενταετία επέτρεψε στους περισσότερους να συνεχίσουν να ζουν, με πολλές δυσκολίες, αλλά στην κοινότητα.

Οι χρόνιοι ασθενείς, οι αποκλεισμένοι στα ψυχιατρικά νοσοκομεία έχουν μειωθεί πάρα πολύ και τέσσερα από αυτά έχουν κλείσει. Εξακολουθεί βέβαια να υπάρχει ένας πολύ μεγάλος αριθμός ασθενών που εισάγεται ακούσια για νοσηλεία. Αυτό σημαίνει ότι οι εναλλακτικές μορφές έγκαιρης φροντίδας που θα μείωναν τις εισαγωγές δεν λειτουργούν επαρκώς.

Μόνο η λειτουργία σε δίκτυο αλληλοσυμπληρούμενων υπηρεσιών και κοινωνικής στήριξης θα μπορούσε να βελτιώσει ουσιαστικά τη φροντίδα των ασθενών και των οικογενειών τους. Αυτό όμως δεν μπορεί να γίνει χωρίς χρήματα και εδώ υπάρχει χώρος για ευρωπαϊκές δράσεις, καθώς η μείωση των προϋπολογισμών αποτελεί νεοφιλελεύθερη εμμονή.


* Η ηθική υπεροχή της Αριστεράς χτίστηκε κάποτε πάνω στην αυτοθυσία και την ανιδιοτέλεια των μελών και των στελεχών της. Σήμερα ποιες είναι οι αξίες και οι αρχές πάνω στις οποίες κρίνεται η Αριστερά;

Πράγματι, η αυτοθυσία και η ανιδιοτέλεια των μελών και στελεχών της Αριστεράς έδωσαν μια ηθική υπεροχή που κράτησε για πολλά χρόνια και η αύρα της κρατά ώς τις μέρες μας.

Η προσπάθεια των φιλικών προς την αντιπολίτευση ΜΜΕ να βρουν σκάνδαλα στη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ έχει πέσει στο κενό, με αποτέλεσμα η αντιπολίτευση να χάνει το καταστροφικό για την κοινωνία κεντρικό της επιχείρημα “είναι όλοι ίδιοι”.

Δεν είμαστε ίδιοι, αλλά η επαγρύπνηση στο ζήτημα της εντιμότητας είναι κεντρική. Όπως εγγύηση για το μέλλον είναι και η συλλογική και δημοκρατική μας λειτουργία. Όποτε παραμερίστηκε, δεν έφερε καλή τύχη στα κόμματα της Αριστεράς.

Δ.Πλουμπίδης στην “Εποχή”: «Το πιο εντυπωσιακό είναι το ξεμούδιασμα των ανθρώπων»

** Χρειάζονται πολλά ακόμη να γίνουν, όμως ο κόσμος αρχίζει να δίνει πίστωση ότι μπορούν να γίνουν
** Η αντιπολίτευση Μητσοτάκη λειτουργεί συσπειρωτικά με την απουσία επιχειρημάτων

Ο Δημήτρης Πλουμπίδης έχει αφήσει το στίγμα του στο χώρο της ψυχικής υγείας, με τους αγώνες που έχει δώσει –και μέσα από τις γραμμές του ΣΥΡΙΖΑ- να κλείσουν τα ψυχιατρεία, τα ιδρύματα. Είναι ένας άνθρωπος, που επέλεξε την αριστερά με την οποία θέλει να συνταχθεί και ήταν εκεί, αθόρυβα αλλά και εποικοδομητικά, παρότι το ηχηρό του όνομα δεν τον διευκολύνει, όπως φάνηκε και από το πώς παρουσιάστηκε από τα ΜΜΕ η υποψηφιότητά του στην Ευρωβουλή με το ψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ. Συζητάμε μαζί του για την Αριστερά, την κοινωνία, την κινητοποίηση και τη συμμετοχή, την ακροδεξιά, τον ΣΥΡΙΖΑ και τη Νέα Δημοκρατία, το σοσιαλισμό και το όραμα.

Μια συζήτηση με τον Κωστή Γιούργο, Παύλο Κλαυδιανό και Μπάμπη Κοβάνη στην εφημερίδα “Η Εποχή”

Ποια η έως τώρα εμπειρία σου από την προεκλογική καμπάνια;
Το πιο εντυπωσιακό είναι το ξεμούδιασμα των ανθρώπων. Συζητούν έρχονται στις συγκεντρώσεις, έχουν επιχειρήματα. Τέλειωσε το μούδιασμα ακόμα και των μελών του ΣΥΡΙΖΑ που βλέπαμε πριν λίγους μήνες. Συμμετοχή παντού. Συμμετέχει και κοινό της Προοδευτικής Συμμαχίας, με διάθεση ν’ ακούσουν και να καταλάβουν.

Ενδιαφέρουν τα ευρωπαϊκά ζητήματα ή κυριαρχούν τα ελληνικά;
Μάλλον κυριαρχούν τα ελληνικά. Εκείνο που βοηθάει στη συζήτηση για τις ευρωεκλογές είναι η επιχειρηματολογία για το έργο που έχει να επιδείξει η κυβέρνηση: η αύξηση του κατώτατου και κατάργηση του υποκατώτατου μισθού, η σταδιακή αποκατάσταση των συλλογικών συμβάσεων, τα μέτρα στο χώρο της υγείας με ιδιαίτερα σημαντική την ασφάλιση όλων εργαζομένων και άνεργων από το 2016. Χρειάζονται πολλά ακόμη να γίνουν, όμως ο κόσμος αρχίζει να δίνει πίστωση ότι μπορούν να γίνουν.

Η συμμετοχή

Στη μακρά περίοδο της κρίσης ο κόσμος έγινε πιο ενημερωμένος, ικανός πολιτικά και πιο σοφός; Αυξήθηκε το ενδιαφέρον του για συμμετοχή;
Στα πρώτα χρόνια είχαμε ανθρώπους μαθημένους στην άνεση, που ξαφνικά έπαψαν να μπορούν να συνεχίσουν την «ευημερία με δανεικά». Οι φορτωμένες κάρτες και τα δάνεια ήταν διαλυτικά για τις οικογένειες και πηγή άγχους, το βλέπαμε συχνά, ενώ η πλασματική ευημερία είχε κάνει τους ανθρώπους υπερβολικά ατομιστές. Με την έναρξη της κρίσης το άγχος, η κατάθλιψη οι ιδέες αυτοκτονίας ανέβηκαν κατακόρυφα. Εμφανίστηκε η έμπρακτη κοινωνική αλληλεγγύη, η ιατρική και φαρμακευτική κάλυψη των ανέργων από συλλογικότητες κυρίως της αριστεράς. Ένα μεγάλο μέρος όσων αποφάσισαν να κινητοποιηθούν προσέγγισαν τον ΣΥΡΙΖΑ. Έχω την αίσθηση, όμως, ότι τουλάχιστον εδώ και μια τριετία η κατάσταση έχει αρκετά ισορροπήσει, ως προς τη συμμετοχή των πολιτών μετά την προκήρυξη των εκλογών σήμερα, λειτούργησαν θετικά τα μέτρα κοινωνικής συνοχής που λαμβάνονται μετά τον Αύγουστο, και συνεχίζονται ως πολύ πρόσφατα. Επίσης, λειτουργεί συσπειρωτικά η αντιπολίτευση Μητσοτάκη με την απουσία επιχειρημάτων, την εκστρατεία ύβρεων, τη μεγέθυνση δευτερευόντων θεμάτων, ενώ το ίδιο το πρόγραμμα της ΝΔ αφήνει περιθώρια για πολύ αρνητικές εξελίξεις. Δεν νομίζω ότι κερδίζει άλλους από τους φανατικούς του «φύγετε – φύγετε».

Μια άποψη που κυκλοφορούσε στην Αριστερά ήταν ότι όσο χειρότερα, τόσο καλύτερα θα πάει το κίνημα. Επιβεβαιώθηκε με την κρίση ή αναδιπλώθηκε ο κόσμος;
Διαφωνώ. Στη δεκαετία του 1920 τα πράγματα ήταν πολύ άσχημα για τον κόσμο της εργασίας αλλά ανέβηκε ο Χίτλερ, όχι η Αριστερά. Δηλαδή, όταν έχουμε ισχυρά ακροδεξιά κινήματα θέλει προσοχή με ποιους στόχους προχωράμε γιατί μπορεί να επωφεληθούν εκείνοι. Επομένως όχι γενικότητες. Χρειάζονται πολύ συγκεκριμένες θέσεις.

Για ποια Ευρώπη

Η Ευρώπη, λοιπόν, τείνει να γίνει ξανά μια σκοτεινή Ήπειρος, κατά την έκφραση του Μαζάουερ;
Αυτό, νομίζω, που έχουμε καταλάβει είναι ότι μετά από 25 χρόνια νεοφιλελεύθερης ηγεμονίας στην Ευρώπη και τον επακόλουθο ακρωτηριασμό των εργασιακών και κοινωνικών δικαιωμάτων, ο συνδυασμός των δύο φέρνει αναδίπλωση προς διάφορα είδη εθνικισμών. Όσοι υποστηρίζουν σε αυτές τις λύσεις ποντάρουν στη δυσαρέσκεια των πολιτών χωρίς κανένα πρόγραμμα. Βλέπουμε η κοινωνικά επιθετική ακροδεξιά τι κάνει στην Αυστρία, την Ουγγαρία όπου τα πρώτα μέτρα που πήραν είναι η περικοπή εργασιακών δικαιωμάτων. Δεν είναι όμως μόνο τα ακροδεξιά κόμματα, έχουμε εκπροσώπηση ακροδεξιών και στα παραδοσιακά δεξιά κόμματα κι αυτό είναι ακόμα πιο επικίνδυνο. Το βλέπουμε και στη ΝΔ. Όλες αυτές οι ακροδεξιές παρουσίες μπορεί να είναι πρόκριμα για αυταρχικές πολιτειακές εξελίξεις.

Η Αριστερά πώς μπορεί να παρέμβει εδώ, ν’ αλλάξει το κλίμα;
Κάτι που συνοψίζει μια αριστερή παρέμβαση είναι αυτό που λέει και ο πρωθυπουργός ότι ισορροπήσαμε την οικονομία κρατώντας την κοινωνία όρθια. Έχουμε έργο κοινωνικής και δημοκρατικής ανόρθωσης που ήδη δίνει μια αξιοπιστία για το παραπέρα. Σε ό,τι αφορά την Ευρωβουλή και τους εκεί δυσμενείς για εμάς συσχετισμούς, παλεύουμε για την ενίσχυση της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, έχει όμως γίνει σαφές ήδη από την παρούσα Ευρωβουλή ότι χωρίς την συμπόρευση ευρύτερων δυνάμεων της οικολογίας και της σοσιαλδημοκρατίας δεν θα καταφέρουμε να ανακόψουμε την διαλυτική αυτή πορεία για την Ευρώπη που γνωρίζουμε. Επίσης, η ενίσχυση των αρμοδιοτήτων ελέγχου του Ευρωκοινοβουλίου επί των Ευρωπαϊκών εκτελεστικών οργάνων πρέπει να ενισχυθεί, καθώς και η εμβάθυνση της κοινωνικής σύγκλισης των Ευρωπαϊκών χωρών, πέρα από νεοφιλελεύθερες λογικές.

Πώς σχολιάζεις το γεγονός ότι η ελληνική κοινωνία αντέδρασε πολύ καλά στα προβλήματα που προέκυψαν είτε από την κρίση και το μεταναστευτικό στη συνέχεια; Επέδειξε αλληλεγγύη, την οργάνωσε σε κοινωνικές δομές, δεν διαμορφώθηκε, πχ, αντιμεταναστευτικό κλίμα. Δεν είναι ένα θετικό κεκτημένο;
Πράγματι η υποδοχή των μεταναστών από την ελληνική κοινωνία υπήρξε γενναιόδωρη και αλληλέγγυα. Το είδαμε και στις περιπτώσεις όπου είχαμε μεγάλες συγκεντρώσεις προσφύγων, με πίεση προς την τοπική κοινωνία και με τα επακόλουθα οργανωτικά προβλήματα. Είναι σημαντικό ότι η Χρυσή Αυγή δεν μπόρεσε να εκμεταλλευθεί τα προβλήματα παρά περιορισμένα. Έχει ειπωθεί, πολλές φορές, ότι οι περισσότεροι είμαστε απόγονοι προσφύγων ή μεταναστών κι αυτό έχει τη σημασία του, εγώ έχω μεγαλώσει στην Νέα Σμύρνη. Στην εποχή μας, το μεγάλο μεταναστευτικό το διαχειρίστηκε ουσιαστικά η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ , την υποδοχή και την προσπάθεια ένταξης ενός αριθμού από αυτούς στη κοινωνία. Είναι πολύ θετικό ότι δεν κάναμε «μπετόν» τα σύνορα μας, όπως θα ήθελε η ελληνική και ευρωπαϊκή δεξιά, ενώ σιωπούν για τους συνεχιζόμενους πολέμους.

Σοσιαλισμός και κοινωνική δικαιοσύνη

Ήσουν πάντοτε στον χώρο της Αριστεράς όμως όχι με άμεση και εμφανή πολιτική δράση. Τι είναι αυτό που σε κινητοποιεί τώρα;
Ήμουν πάντα στον χώρο της αριστεράς αλλά όχι σε θέσεις ευθύνης. Στα φοιτητικά μου χρόνια, προς το τέλος της Χούντας, οργανώθηκα στον Ρήγα Φεραίο. Παρέμεινα στο κύκλο του περιοδικού «Πολίτης», στο Συνασπισμό, στη συνέχεια στον ΣΥΡΙΖΑ. Στη συνέχεια κινητοποιήθηκα στην ομάδα ψυχικής υγείας του ΣΥΡΙΖΑ όπου έχουμε κάνει, νομίζω, καλή δουλειά. Αποδέχθηκα την πρόταση για την Ευρωβουλή για δύο λόγους. Πρώτον, επειδή έχω εμπειρία από ευρωπαϊκά προγράμματα -είμαι και εκπρόσωπος της Ελλάδας σε θέματα ψυχικής υγείας στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας- και πιστεύω ότι μπορώ να προσφέρω σ’ αυτούς τους τομείς. Δεύτερον, διότι οι ευρωεκλογές είναι κρίσιμες για το μέλλον της Ευρώπης. Έχουμε ενίσχυση των ακροδεξιών δυνάμεων, ισχυρές νεοφιλελεύθερες δυνάμεις και αν δεν ανατρέψουμε αυτές τις ισορροπίες τα πράγματα θα γίνουν πολύ πιο δυσμενή για τον κόσμο της εργασίας. Έχουμε μια ΝΔ η οποία προσπαθεί να έλθει στην εξουσία, με εφαλτήριο τις ευρωεκλογές, με ένα πρόγραμμα ασαφές και εμμέσως επαχθές. Πάει στις εκλογές μόνο με συνθήματα – και αυτή είναι η κρίσιμη διαφορά με τον ΣΥΡΙΖΑ – συνθήματα που στοχεύουν περισσότερο στο θυμικό, που μπορεί όμως να τους γυρίσει μπούμεραγκ. Αυτό που μου χτύπησε τον συναγερμό είναι τα περί στρατηγικής ήττας της Αριστεράς, από τον Ά. Γεωργιάδη, τον Μ. Βορίδη και άλλους. Τι σημαίνει αυτό; Έκτακτους νόμους όπως, πχ, στην Πολωνία όπου απαγορεύεται η λέξη κομμουνισμός; Τι είναι, λοιπόν, αυτή η στρατηγική ήττα; Να μας μιλήσουν για το περιεχόμενό της. Είναι εκτροπή της δημοκρατίας; Είναι ιδεολογικός πόλεμος;

Πώς μπορεί να οργανώσει η Αριστερά τον ιδεολογικό αγώνα έναντι αυτών των προθέσεων και τάσεων πέρα από την πλευρά της οικονομίας και τα συναφή;
Δεν είναι εύκολο έργο. Θυμάμαι τη φράση του Σπύρου Ασδραχά ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα ισορροπιών που πρέπει να τις διαχειριστεί. Δεν υπάρχει ένα ισχυρό όραμα στο οποίο οι άνθρωποι να στρατεύονται και αυτό μας κάνει, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση, να επικεντρωνόμαστε στην υπεράσπιση της δημοκρατίας και των κοινωνικών και επαγγελματικών κεκτημένων, που οι σύγχρονες εξελίξεις τα καθιστούν ευάλωτα και εκτεθειμένα σε πολλαπλές πιέσεις. Φτάνουν μόνο αυτά για να κινητοποιηθεί ο κόσμος; Το όραμα μας για μια δικαιότερη κοινωνία είναι αρκετά σαφές, ώστε οι πολλοί να μην ακούν εθνικιστικές και άλλες σειρήνες; Ο σοσιαλισμός είναι βέβαια ένα όραμα που εμψυχώνει εμάς για να συνεχίσουμε και μόνο τότε μπορούμε να το περάσουμε και στον κόσμο.

Η δική μας γενιά, ημών που συζητάμε τώρα μαζί σου, γνώρισε την παλιά Αριστερά και τα παθήματά της αλλά και ευτύχησε να δει και τα σημαντικά επιτεύγματα – τώρα – της νεότερης. Ποιος είναι ο σημερινός αριστερός;
Ο σημερινός αριστερός έχει πάντα ως στόχο την κοινωνική δικαιοσύνη. Καλούμαστε υπερασπιζόμενοι την δημοκρατία, να αντιμετωπίσουμε μια μεγάλη επίθεση του νεοφιλελευθερισμού σε εξέλιξη. Δεν υπάρχουν μαζικά κινήματα σήμερα, αλλά βλέπουμε να ξεπηδούν, πολλές φορές απρόβλεπτα, μεγάλες κινητοποιήσεις για κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα όπου μετέχουν νέοι και μεγαλύτεροι. Μην υποτιμάμε και τις κινητοποιήσεις μέσω του διαδικτύου, αλλά ούτε και να τις μεγιστοποιούμε, γιατί είναι θραύσματα επικοινωνίας. Χρειάζονται και τα σώματα των ανθρώπων και οι σταθερότερες συλλογικότητες για να έχουν αποτέλεσμα. Ότι στις δικές μας πολιτικές ομάδες μετέχουν λίγοι νέοι, ότι η όσμωση ανάμεσα σε νεότερους και μεγαλύτερους είναι δύσκολη το γνωρίζουμε και αυτό οφείλεται κυρίως στο γεγονός ότι τα οράματα μας έχουν γίνει ασαφή. Η σημασία της οργάνωσης, για την όσμωση μεταξύ νέων και μεγαλύτερων είναι πάντα πολύ σημαντική.

Η εισαγωγή μου στην αριστερή σκέψη

Εμείς από τους παλαιότερους, ειδικά από τον πατέρα σου, διδαχθήκαμε δυο πράγματα: Να είμαστε σταθερά στην Αριστερά, αλλά να έχουμε και τα μάτια μας ανοιχτά και εντός της Αριστεράς. Τι σήμαινε για σένα η ιστορία των γονιών σου;
Έζησα μαζί τους έως έντεκα μηνών. Η μητέρα μου αποφυλακίστηκε όταν ήμουν στην έκτη δημοτικού. Είχα τις συνθήκες ασφάλειας που χρειάζεται ένα παιδί για να μεγαλώσει. Όλα τα παιδιά που έχουν τραυματικές ιστορίες συνειδητοποιούν το τραύμα σταδιακά, αυτό είναι μια γενική παιδική στρατηγική. Την ιστορία του πατέρα μου την έμαθα σταδιακά και στο βαθμό που μπορούσα να την καταλάβω. Με την μητέρα μου είπαμε το 1967 ότι είμαστε μαχητές κατά της δικτατορίας και αυτό μας ένωσε. Για την εισαγωγή στην αριστερή σκέψη οφείλω πολλά στους φίλους μου.

Όσα ζήσαμε στην Αριστερά, εννοούμε εκτός από τον αγώνα και την προσφορά και τα τραγικά, τα τραύματα, πώς μπορείς να τα μεταδώσεις σήμερα σε νέους ανθρώπους; Ως θετικά και αρνητικά στοιχεία, ως εμπειρία.
Εγώ, για παράδειγμα, είχα τη διπλή κατηγορία κατά του πατέρα μου. Αυτό δεν καταπίνεται εύκολα. Χρειάστηκαν πολλά χρόνια διαβάσματα και συζητήσεις για να καταλάβω τι σήμαινε τότε το να είσαι ενταγμένος σε ένα κομμουνιστικό κόμμα και τη σχέση με τη Σοβιετική Ένωση. Για να καταλάβω τον τρόπο που το χειρίστηκε ως συνέπεια μιας πολιτικής ένταξης. Δεν είναι εύκολο να δίνεις σήμερα εξήγηση γι’ αυτά. Έχουμε ακόμα ένα ικανοποιητικό αφήγημα για την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης; Μαθαίνω από πολλά βιβλιοπωλεία ότι νέοι άνθρωποι ζητούν βιβλία ιστορίας, θέλουν να καταλάβουν. Άμα τους δώσεις εξήγηση για τα γεγονότα, τότε αντιλαμβάνονται διαφορετικά και τις προσωπικές ιστορίες.

Η νέα ψυχιατρική έχει πολλά να κάνει

Για τη ψυχική υγεία του 21ου αιώνα, τι θα μας έλεγες ως προς την κατεύθυνσή της;
Οι βασικές γραμμές για τη ψυχική υγεία του 21ου αιώνα είναι να μην κλείνονται οι άνθρωποι μέσα στα ψυχιατρεία, στα ιδρύματα. Στην Ελλάδα έχουν κλείσει τέσσερα και των άλλων δύο έχει μειωθεί η δυναμικότητά, ενώ έχουν αναπτύξει σύγχρονες μονάδες φροντίδας. Η θεραπεία πρέπει να γίνεται σε μονάδες μέσα στην κοινότητα, με τις σοβαρές ψυχικές παθήσεις να θέλουν παραπάνω φροντίδα. Υπηρεσίες μέσα στη κοινότητα χρειάζονται κοινωνική πολιτική, δεν μπορεί να σηκώνει όλο το βάρος η οικογένεια που είναι άλλωστε σήμερα πολύ χαλαρότερη. Αυτές οι νέες μορφές στήριξης έχουν κόστος που πρέπει να περάσει σταδιακά στο ΕΟΠΥΥ. Τα κενά που υπάρχουν, παρά τα όσα έχουν γίνει φαίνονται από τις πάρα πολλές αναγκαστικές νοσηλείες στην Ελλάδα, περί το 50% του συνόλου των νοσηλειών. Αυτό γίνεται γιατί οι ασθενείς δεν έχουν έγκαιρη φροντίδα, οι δημόσιες υπηρεσίες είναι άνισα κατανεμημένες και μετά την κρίση πολύ πιο δύσκολα παρακολουθούνται ιδιωτικά. Η νέα ψυχιατρική, δηλαδή στην κοινότητα, έχει πολλά να κάνει.
Αναφέρθηκες κάποια στιγμή στα κοινωνικά κέντρα.
Πρόκειται για το δίκτυο των Κέντρων Κοινότητας που οργάνωσε η Θεανώ Φωτίου. Παρέχουν κοινωνική στήριξη και όχι μόνο, απαραίτητη για την φροντίδα των ασθενών, Είναι πολύ σημαντικά γιατί με τις πολλαπλές συνταξιοδοτήσεις αραίωσαν οι κοινωνικές υπηρεσίες των Δήμων και πολλών ιδρυμάτων. Ο κοινωνικός λειτουργός είναι κρίσιμος κρίκος, για να στηρίξει τον άνθρωπο στην κοινότητα. Η ανάγκη μας κάνει όμως να επινοούμε και πολλές άτυπες μορφές στήριξης των ασθενών.

Δημήτρης Πλουμπίδης: «Οι ασθενείς μου ήταν μεγάλο σχολείο στη ζωή»

Συνέντευξη στην Παναγιώτα Μπίτσικα

«Ποτέ δεν υπάρχουν βράχια όταν υπάρχει διάθεση πάλης» λέει στο Documento o ομότιμος καθηγητής Ψυχιατρικής του ΕΚΠΑ Δημήτρης Πλουμπίδης, υποψήφιος ευρωβουλευτής ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτικής Συμμαχίας. Μιλά για την κυβερνώσα Αριστερά, για τον σοσιαλισμό, για μνήμες-βάσανο και λήθη-βάλσαμο, για ήρωες αλλά και για ψυχικά ασθενείς που του έμαθαν να σκέφτεται…

Πάντα είχατε σχέση με την πολιτική αλλά σήμερα βγήκατε ηχηρά προς τα έξω. Γιατί τώρα;

Ημουν πάντα ενταγμένος στην Αριστερά, όχι σε θέσεις ευθύνης όμως. Κινητοποιήθηκα σε αυτές τις εκλογές από τη μια επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ προχώρησε πολύ μεγάλο έργο κοινωνικής ανασυγκρότησης και από την άλλη επειδή είμαι κάθετα αντίθετος σε αυτό που προσπαθεί να έρθει μέσω της αξιωματικής αντιπολίτευσης, δηλαδή ελαστικές εργασιακές σχέσεις, απορρυθμίσεις και κλείσιμο ματιού στην ακροδεξιά. Επιπλέον διαθέτω εμπειρία από ευρωπαϊκά προγράμματα και από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας που θα μπορούσε να είναι χρήσιμη στην Ευρωβουλή.

Λειτουργεί ακόμη το αντιδεξιό σύνδρομο;

Το αντιδεξιό σύνδρομο είναι διαφορετικό απ’ ό,τι το 1970-80, που στόχευε να κλονίσει τη μακρόχρονη κυριαρχία της Δεξιάς στο κράτος. Η αοριστία όσων λέει ο Κυριάκος Μητσοτάκης –όταν δεν είναι ανοιχτά νεοφιλελεύθερα– πυροδοτεί κλίμα συσπείρωσης απέναντι σε έναν επερχόμενο κίνδυνο από τη Δεξιά.

Είναι αναγκαίες επομένως η σαφήνεια και η αξιοπιστία λόγων – έργων;

Αν κάτι υπάρχει αριστερό, είναι η σαφήνεια των λόγων και τα συγκεκριμένα έργα.

Παραμένετε αφοσιωμένος στο όραμα για σοσιαλισμό – κομμουνισμό;

Εχω τραφεί με το όραμα του σοσιαλισμού· ότι μπορούν να υπάρχουν απτές εμπειρίες από μια κοινωνία όπου θα συλλειτουργούν ελεύθερα οι άνθρωποι. Τη δεδομένη όμως ιστορική στιγμή που ζούμε μου φαίνεται πολύτιμο το να καταφέρουμε να βαθύνουμε τη δημοκρατία και να διασώσουμε το κοινωνικό κράτος, να διαφυλάξουμε τα επαγγελματικά και τα κοινωνικά μας δικαιώματα.

Ζηλεύετε ανθρώπους σαν τον πατέρα σας, που είχαν τόσο μεγάλη πίστη σε κάτι το οποίο αφορά το άτομο αλλά και τη συλλογικότητα;

Ο πατέρας μου και οι περισσότεροι από τη γενιά του πίστευαν ότι είχαν τον τρόπο να οικοδομήσουν τον σοσιαλισμό και την κομμουνιστική κοινωνία και αυτό ερμηνεύει την αφοσίωσή τους. Στην εποχή μας οι συλλογικότητες είναι πιο μικρές και πιο εύθραυστες. Ο πατέρας μου πριν από τη σύλληψή του το 1952 ήταν μεν απόλυτα αφοσιωμένος στις ιδέες του, αλλά και ταυτόχρονα ο κατεξοχήν άνθρωπος των συνεργασιών και με αστικές δυνάμεις, επειδή εκείνη τη στιγμή το ζήτημα δεν ήταν πώς θα οικοδομήσουμε τον σοσιαλισμό αλλά ο τρόπος να δημιουργηθεί μετά την ήττα του Εμφυλίου μια ευρεία δημοκρατική κοινοβουλευτική εκπροσώπηση, να σταματήσουν οι εκτελέσεις και τα έκτακτα μέτρα, να στηριχτούν οι αγώνες διεκδίκησης. Εχουν μείνει ίχνη από τα σημειώματα της φυλακής του πατέρα μου για το πώς οργάνωνε αυτές τις συνεργασίες. Από εκείνον λοιπόν έμαθα πώς αναλύεται κάθε φορά η δεδομένη ιστορική στιγμή και τα καθήκοντα που απορρέουν από αυτή την ανάλυση. Μετά τη σύλληψή του και από την ώρα που δεν ήταν διατεθειμένος να κάνει την παραμικρή υποχώρηση, έκανε πολιτική με αυτό που διέθετε: τη ζωή του. Η μόνη του δυνατότητα να αντιμετωπίσει τη διπλή κατηγορία ήταν η μάχη της δίκης του. Αν το δείτε υπό αυτή την οπτική, αντιλαμβάνεστε γιατί έφτασε σε τέτοια ακραία ανθρώπινα όρια που άφησαν την εικόνα του ζωντανή.

Και έδωσε τη μάχη μέχρι τέλους, φωνάζοντας «ζήτω το ΚΚΕ», παρά τις κατηγορίες που του καταλόγιζε το κόμμα του.

Μα εκείνος ΚΚΕ ήταν, ΚΚΕ παρέμεινε. Πίστευε ότι η κατηγορία από το κόμμα ήταν προϊόν παραπληροφόρησης της ηγεσίας και ότι θα δικαιωνόταν από συνέδριο του κόμματος έπειτα από διεξοδική συζήτηση. Επίσης έχουμε και τη φράση του «Τιμή μου είναι η τιμή του κόμματος», που δείχνει την αφοσίωσή του αλλά αφήνει να εννοηθεί ότι η κηλίδωση του ονόματός του αγγίζει και το κόμμα.

Τι είναι αυτό που κάνει έναν άνθρωπο να γίνεται Μπελογιάννης ή Πλουμπίδης;

Να εκπροσωπεί κάτι που σέβονται οι άλλοι άνθρωποι έστω σε μορφή που δεν μπορούν να αγγίξουν. Ο Μπελογιάννης και ο Νίκος Πλουμπίδης εκπροσωπούν ένα ολόκληρο κίνημα που έχει ματώσει με χιλιάδες νεκρούς. Δεν τους ενδιέφερε να σώσουν τη ζωή τους, τους ενδιέφερε να προσφέρουν σε αυτό το κίνημα.

Για εσάς ήρωας ποιος είναι, γενικά;

Αυτός που είναι σταθερός στις ιδέες του και προχωρά, που κάνει πράγματα που αφορούν την υπόλοιπη κοινωνία και όχι μόνο τον εαυτό του. Για μένα αυτό είναι το κύριο.

Υπάρχουν τόποι που όταν τους περπατάτε ξυπνούν μέσα σας μνήμες-βάσανο;

Ασφαλώς. Τόποι που είναι συνδεδεμένοι με αγώνες της Αριστεράς, με τα ίχνη των πολέμων, με κάθε τόπο που συνδέεται με τις προσπάθειες εκμηδένισης του ανθρώπου. Συγκινούμαι όταν βρεθώ σε τέτοιους. Επίσης, σε μέρη που μου θυμίζουν τα χρόνια του Εμφυλίου παρόλο που δεν τα έχω ζήσει – είχα τότε μόλις γεννηθεί. Με αυτές τις διηγήσεις μεγάλωσα. Ειδικά στην Πελοπόννησο, όπου ο Εμφύλιος υπήρξε ιδιαίτερα άγριος και εξοντωτικός. Οι άνω των 60 ετών συζητούν γι’ αυτά, αλλά δυστυχώς οι περισσότεροι από τους νεότερους τα αγνοούν.

Εχει διαφορά η λήθη από την τάση «να πάμε παραπέρα»;

Οι άνθρωποι ύστερα από τραγικά γεγονότα έχουν ανάγκη από μια περίοδο λήθης. Δεν μπορούν να ζουν διαρκώς στο παρόν με αυτό το τραύμα. Για παράδειγμα όταν ο Πρίμο Λέβι έγραψε το 1946 το βιβλίο του για το Αουσβιτς «Εάν αυτό είναι ο άνθρωπος», σχεδόν κανείς δεν θέλησε να το διαβάσει. Οι άνθρωποι ήθελαν να ξεχάσουν. Επιτυχία έγινε πολλές δεκαετίες αργότερα. Συνήθως οι πολύ τραυματισμένοι θέλουν πρώτα να επουλώσουν την πληγή τους, μετά να πατήσουν σε πιο σταθερό έδαφος, να φτιάξουν τη ζωή τους και μόνο τότε αγγίζουν τα τραύματά τους. Αν κάποιος δεν θέλει να σκεφτεί τα συλλογικά και προσωπικά τραύματα, αυτό σημαίνει ότι είναι ακόμη ενεργά.

Μια σοφή κουβέντα που σας είπε κάποιος από τους ασθενείς σας;

Ενας νεαρός σχιζοφρενής μου έλεγε κάτι και όταν του απάντησα πως το καταλαβαίνω μου αντέτεινε ότι δεν μπορώ να καταλάβω. «Γιατί το λες;» ρώτησα και μου απάντησε: «Γιατί είστε καλός γιατρός αλλά έχετε την αλαζονεία της υγείας». Αυτό ήταν μεγάλο σχολείο στη ζωή. Μια ηλικιωμένη την οποία παρακολουθούσα όταν ήμουν νέος ειδικευόμενος μου είπε: «Πέθανε ο άντρας μου, πέθανε η αδελφή μου, πέθανε ο καλύτερός μου φίλος» κι εγώ της απάντησα: «Τόσο άξια που είστε θα γνωρίσετε άλλους». Με κοίταξε λέγοντάς μου: «Καλός γιατρός είστε, αλλά είστε νέος». «Γιατί το λέτε;» τη ρώτησα και εκείνη απάντησε: «Μερικοί άνθρωποι δεν αντικαθίστανται». Μου έμαθε να σκέφτομαι.

Είχατε πάει εκλογική περιοδεία στην Πελοπόννησο, σε περιοχές με έντονο δεξιό στοιχείο.

Ημουν σε περιοχές που παραδοσιακά θεωρούνται συντηρητικές, αλλά εγώ διαπίστωσα ότι υπάρχει σημαντική παρουσία του ΣΥΡΙΖΑ και ανεβασμένη αυτοπεποίθηση του κόσμου.

Ξεμούδιασαν κάποιοι, μούδιασαν άλλοι για παλινωδία λόγων – έργων του ΣΥΡΙΖΑ.

Το πιο εντυπωσιακό στις προεκλογικές συγκεντρώσεις είναι ότι οι άνθρωποι έρχονται, συζητούν, υπάρχει ένα ξεμούδιασμα. Εάν με τη λέξη παλινωδία θεωρείτε την αλλαγή που ήρθε τον Αύγουστο του 2015, νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κατάλαβε τότε πως η ισχυρή λαϊκή εντολή που έλαβε στο δημοψήφισμα για να διαπραγματευτεί εντός της ΕΕ είχε φτάσει στα όριά της. Δέχτηκε σοβαρό συμβιβασμό με το τρίτο μνημόνιο αλλά ζήτησε την ανανέωση της λαϊκής εντολής με εκλογές τον Σεπτέμβρη του 2015 και του δόθηκε, γεγονός που του επέτρεψε να συνεχίσει, να διαπραγματευτεί σκληρά και να φτάσει στο τέλος των μνημονίων. Αυτό του έδωσε τη δυνατότητα να πάρει θετικά μέτρα με το δικό του πρόσημο. Η μεγαλύτερη παλινωδία θα ήταν να μείνει προσηλωμένος στο γράμμα τού αριστερού του προγράμματος και να φύγει με τη σημαία ψηλά. Θα είχε επιβεβαιώσει την αριστερή παρένθεση, θα είχε παραδώσει τη χώρα στους χειρότερους και θα είχε θάψει την Αριστερά για πολλά χρόνια.

Σε σχέση με αυτό που κάποιοι είχαν στο μυαλό τους ως Αριστερά, η κυβερνώσα Αριστερά αλλιώς φάνηκε…

Είναι προφανές ότι οι άνθρωποι είχαν πολλά οράματα για το πώς μπορεί να είναι μια κυβέρνηση της Αριστεράς. Ομως η κυβέρνηση αυτή έλυσε προβλήματα. Είναι αυτό που λέει ο Τσίπρας, ότι καταφέραμε να κρατήσουμε την κοινωνία όρθια. Στον χώρο της δημόσιας υγείας νόμος του 2016 έδωσε ασφάλιση σε όλους τους ανασφάλιστους, πέτυχε την καταπολέμηση της σπατάλης και της διαφθοράς, συνεχίστηκε η ψυχιατρική μεταρρύθμιση. Μέτρα μεγάλης σημασίας για τους εργαζόμενους –και όχι μόνο– είναι η επαναφορά των κλαδικών συμβάσεων, η αύξηση του κατώτατου μισθού, τα μέτρα ασφαλιστικής και φορολογικής ελάφρυνσης που ψηφίστηκαν. Η κυβερνώσα Αριστερά αφορά πολύ περισσότερους πολίτες από αυτούς που έχουν το όραμα και την ιδεολογία του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού της κοινωνίας. Το να πετύχουμε στόχους που αφορούν τη λειτουργία της κοινωνίας για ευρύτατα στρώματα του πληθυσμού μάς μαθαίνει να σχεδιάζουμε σε κλίμακα ευρύτερη από τους ιδιαίτερους ιδεολογικούς μας στόχους.

Οταν ο πολιτικός καμβάς παραμένει ο ίδιος, μπορεί να αφήσει αριστερό αποτύπωμα η κυβέρνηση;

Δεν αισθάνομαι ότι ο πολιτικός καμβάς παραμένει ο ίδιος. Εχουν αναδιατυπωθεί ριζικά διαφορετικά προτάγματα. Λύθηκε η θηλιά μετά το επίσημο τέλος των μνημονίων τον Αύγουστο 2018: συλλογικές συμβάσεις, αύξηση κατώτατου μισθού κ.ά. φέρουν σαφέστατο αριστερό αποτύπωμα και βάζουν φρένο στην κυρίαρχη νεοφιλελεύθερη αποδιοργάνωση της κοινωνίας. Αλλο σημαντικό αποτύπωμα είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση ύστερα από πολλά χρόνια έγινε όχι μόνο αξιόπιστος συνομιλητής στην Ευρώπη για τα ζητήματα της ελληνικής κοινωνίας αλλά και σημαντικός συντελεστής ανασυγκρότησης μιας συμμαχίας πολιτικών δυνάμεων που επιχειρούν να ανακόψουν την προέλαση της ακροδεξιάς και του νεοφιλελευθερισμού στην Ευρώπη.

Η ΕΕ ως οργανισμός που εξυπηρετεί τα μονοπώλια μπορεί να μην πάει στα βράχια τους λαούς, τον κόσμο;

Αν δεν υπάρξει τρόπος να τεθούν υπό κοινωνικό έλεγχο τα μονοπώλια, π.χ. να φορολογηθούν οι χρηματιστηριακές συναλλαγές, να ελεγχθούν οι φορολογικοί παράδεισοι, να βαθύνει το κοινωνικό προφίλ της ΕΕ, που είναι το πιο θελκτικό χαρακτηριστικό για τους λαούς, τότε οι διαλυτικές τάσεις υπό το βάρος των εθνικιστικών και νεοφιλελευθέρων πιέσεων θα αυξηθούν. Σχεδόν κανείς δεν ονειρεύεται μια ακροδεξιά Ευρώπη. Ομως ποτέ δεν υπάρχουν βράχια όταν υπάρχει διάθεση πάλης.

Ο φασισμός και ο εθνικισμός είναι ακόμη ένα εργαλείο του καπιταλισμού. Χρησιμοποιούνται για να κάνουν την υπόλοιπη δουλειά εκεί που δεν φτάνουν οι άλλες πολιτικές δυνάμεις;

Αν δεν μπορούμε να έχουμε κοινωνίες ευρύτερων συναινέσεων καθώς ψαλιδίζονται εργασιακά δικαιώματα και το κοινωνικό κράτος, τότε κατακρημνίζεται η δημοκρατική συναίνεση ευρύτερων στρωμάτων και στις κυρίαρχες τάξεις αυξάνονται οι πειρασμοί του αυταρχισμού. Τότε ανοίγουν δίαυλοι επικοινωνίας ανάμεσα στα ακροδεξιά στοιχεία των παραδοσιακών δεξιών κομμάτων και τα καθαρά ακροδεξιά κόμματα. Η εγρήγορσή μας όμως πρέπει να είναι αυξημένη.

Και η συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ;

Ο κύριος στόχος αυτής της συνεργασίας, δηλαδή η έξοδος από τα μνημόνια, ήταν σαφής και πολύ ισχυρός και γι’ αυτό συνεχίστηκε για σχεδόν τέσσερα χρόνια. Συνεργασία μέχρι να υλοποιηθεί αυτός ο στόχος, με δεδομένες τις διαφορές που υπήρχαν σε πολλά κοινωνικά ζητήματα και τέθηκαν ανοιχτά. Ξέρουμε ότι την αφορμή για το διαζύγιο την έδωσε το ζήτημα της ονομασίας της Βόρειας Μακεδονίας. Η συνεργασία αυτή δεν αλλοίωσε την προγραμματική φυσιογνωμία του ΣΥΡΙΖΑ.

Για σας ποια είναι η συνεργασία που ποτέ δεν πρέπει να γίνει; Εχετε στον νου σας ότι υπάρχει μια κόκκινη γραμμή;

Θα μου ήταν πολύ εύκολο να απαντήσω το προφανές, ότι δεν μπορεί να γίνει καμιά συνεργασία με τη Χρυσή Αυγή. Με δεξιά κόμματα που υιοθετούν εθνικιστικό λόγο και άκρατα νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα δεν υπάρχει κοινός κώδικας. Από κει και πέρα το θέμα των συνεργασιών τίθεται κάθε φορά με βάση τους όρους της συγκυρίας.

Ο Δημήτρης Πλουμπίδης στην εκπομπή “Allegro μα με τρόπο” Στο Κόκκινο 105,5

Συνέντευξη στην Ευγενία Λουπάκη

Στην Ελλάδα, «ο ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε να κρατήσει με πολύ μεγάλη προσπάθεια μία πάρα πολύ καλή ισορροπία στα κοινωνικά και οικονομικά θέματα, αυτό που λέμε “με την κοινωνία όρθια”. Με σχέδιο οργανωμένο κέρδισε την αξιοπιστία του στην Ευρώπη και αυτό του δίνει την δυνατότητα να προχωρήσει αρκετά πράγματα», είπε ο κ. Πλουμπίδης

Πρέπει να δοθεί η μάχη για την κοινωνική Ευρώπη γιατί αλλιώς τα πράγματα είναι δύσκολα, είδα αυτό που έρχεται με τη Νέα Δημοκρατία του Κ. Μητσοτάκη εγώ και άλλοι και είπαμε «αν δεν δώσουμε τώρα την μάχη, πότε θα την δώσουμε;» είπε ο υποψήφιος ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία Δημήτρης Πλουμπίδης, μιλώντας Στο Κόκκινο και την Ευγενία Λουπάκη.


Στην ερώτηση «γιατί τώρα» η υποψηφιότητα, παρά τις δεκαετίες αριστερής δράσης, ο κ. Πλουμπίδης είπε χαρακτηριστικά: «το αποφάσισα τώρα, γιατί είδα αυτό που έρχεται με τη Νέα Δημοκρατία του Κ. Μητσοτάκη. Είπαμε, εγώ και πολλοί άλλοι, αν δεν δώσουμε τώρα την μάχη, πότε θα την δώσουμε;», ενώ παράλληλα, «με τις γνώσεις μου από τα ευρωπαϊκά προγράμματα και τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας, τουλάχιστον σε θέματα Υγείας και κοινωνικού περιθωρίου μπορώ να προσφέρω πολλά. Ακόμη και στην Ευρώπη που είναι σε καλό επίπεδο, υπάρχει μία φιλελεύθερη εμμονή να κόβουμε τους προϋπολογισμούς από όλα αυτά τα θέματα».

Αναφέρθηκε επίσης στην ανάγκη εκδημοκρατισμού των ευρωπαϊκών θεσμών, αλλά και στον ρόλο των λόμπι στην Ευρωβουλή που λειτουργούν υπέρ συμφερόντων, στα οποία πολλές φορές βρίσκουν δουλειά οι Επίτροποι μετά την ολοκλήρωση της θητείας τους. «Θα δώσουμε την μάχη, αλλιώς να πάμε σπίτι μας. Αν δεν δώσουμε την μάχη, χάνουμε ούτως ή άλλως», τόνισε ο κ. Πλουμπίδης.

«Σήμερα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο έχουμε μία νεοφιλελεύθερη πλειοψηφία που προωθεί τα συμφέροντα του παγκοσμιοποιημένου χρηματιστηριακού κεφαλαίου. Αυτό πάει μαζί με το ψαλίδισμα κοινωνικών και επαγγελματικών δικαιωμάτων. Αυτό έχει δημιουργήσει την κρίση στην ΕΕ που δημιούργησε διάφορα εθνικιστικά κινήματα που όπου πήραν την εξουσία, είδαμε ξαφνικά να εφαρμόζονται τα σκληρότερα νεοφιλελεύθερα προγράμματα, ενώ υποτίθεται ότι ήταν αντισυστημικοί, κατά της παγκοσμιοποίησης, κτλ. Αυτό αποδομεί την ΕΕ όπως την ξέρουμε, την ΕΕ που έχει χώρο για τα κοινωνικά και επαγγελματικά δικαιώματα. Πρέπει να δοθεί μάχη, για να προχωρήσει η κοινωνική Ευρώπη. Αλλιώς, τα πράγματα είναι δύσκολα…», όπως εκτίμησε ο κ. Πλουμπίδης, αναφερόμενος στις προκλήσεις για τον ίδιο και τους ευρωβουλευτές που θα εκλεγούν.

Περιγράφοντας την αίσθηση που αποκόμισε από την εκτενή περιοδεία του μαζί με συνυποψηφίους του στο ψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, ο κ. Πλουμπίδης μίλησε για το «σημαντικότατο ξεμούδιασμα των ανθρώπων και των οργανώσεων», ήδη πριν εξαγγελθούν τα τελευταία θετικά μέτρα. Το απέδωσε στο γεγονός ότι «οι άνθρωποι δεν υποκύπτουν πια στην τρομοκρατία των δημοσκοπήσεων, έχει ξεκινήσει μία οργανωτική δραστηριότητα που συνεχώς εντείνεται», παρά το γεγονός ότι γίνονται πολλές εκλογές μαζί και είναι πολλή η δουλειά.

Στην Ελλάδα, «ο ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε να κρατήσει με πολύ μεγάλη προσπάθεια μία πάρα πολύ καλή ισορροπία στα κοινωνικά και οικονομικά θέματα, αυτό που λέμε “με την κοινωνία όρθια”. Με σχέδιο οργανωμένο κέρδισε την αξιοπιστία του στην Ευρώπη και αυτό του δίνει την δυνατότητα να προχωρήσει αρκετά πράγματα», είπε σε άλλο σημείο ο κ. Πλουμπίδης και αναφέροντας την σχετική τοποθέτηση Τσίπρα είπε ότι «τώρα θα μπορέσουμε να απλώσουμε ένα πρόγραμμα με πραγματικό αριστερό πρότυπο».

Σημείωσε μάλιστα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ως αριστερό κόμμα «εκλήθη να διαχειριστεί ζητήματα ευρύτερα των διεκδικήσεων του αριστερού χώρου και κατάφερε να το κάνει χωρίς να χάσει την ψυχή του. Θα το δούμε στην δεύτερη τετραετία, που νομίζω θα υπάρξει». Μπορεί «η εξουσία να γίνεται αυτοσκοπός για αρκετούς, αλλά πιστεύω ότι έχουμε τις δυνάμεις να αντισταθούμε σε τέτοια φαινόμενα, συλλογικά, σαν οργανώσεις, σαν άνθρωποι, σαν κόμματα … Αυτή την στιγμή ο Αλέξης Τσίπρας είναι βασικό ενοποιητικό στοιχείο του κόσμου που περιμένουμε να μας ψηφίσει, είναι αναμφισβήτητο. Μακάρι και οι οργανώσεις να είναι τόσο δομημένες και έτοιμες, ώστε να μπορούν να συνομιλούν με τον πρωθυπουργό», προσέθεσε.

Αριστερά και ψυχή

Ο κ. Πλουμπίδης σχολίασε την παρατήρηση ότι «Αριστερά και Ψυχή είναι δύο έννοιες που δεν ήταν και δεν είναι ακόμη πολύ φιλικές μεταξύ τους», παραφράζοντάς την σε «Αριστερά και ευαισθησία για τα ψυχικά και τα σώψυχα δεν ήταν πάντα συνώνυμα, έπρεπε να βγουν τα καθήκοντα κι ας ισοπεδωνόταν η ψυχή … Όταν μπαίνουν πολύ πιεστικά καθήκοντα και υπάρχει και μία πειθαρχία πάρα πολύ έντονη, δεν χωράνε πολλά ψυχολογικά», όπως σημείωσε. «Η συλλογική δράση αφήνει παραπίσω τα προσωπικά, αλλά αν μαζεύονται πολλά από κάτω, οδηγούν σε έκρηξη», όπως είπε. Η ανανεωτική Αριστερά αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ «ήταν πολύ πιο διατεθειμένος να ψάξει», τέτοια ζητήματα, «αλλά δεν είχε την πειθαρχία και την οργάνωση του άλλου χώρου», όπως σημείωσε. «Προσωπικά, επικεντρώνομαι σε αυτό που έχουμε να κάνουμε, να κερδίσουμε, με κάποιες δημοκρατικές, κοινωνικές και επαγγελματικές διεκδικήσεις. Το ΚΚΕ δεν είναι αντίθετο με αυτά, αλλά το τι θα κάνει στην κεντρική του πολιτική σκηνή δεν το ξέρω».

Στη συνέχεια ο κ. Πλουμπίδης αναφέρθηκε στο μέτωπο της ψυχικής υγείας και της προώθησης ενός σύγχρονου δικτύου υποδομών, όπου «έχουμε καταφέρει να φτιάξουμε αρκετές μονάδες μέσα στην κοινότητα, στον κοινωνικό ιστό, αυτός είναι ο κύριος στόχος, ενώ έχουν κλείσει τα περισσότερα ψυχιατρεία. Αλλά έχουμε ακόμη πολλά να κάνουμε. Δεν έχουμε επαρκές δίκτυο μονάδων σε όλη την επικράτεια και με την κρίση είναι πολύ λιγότεροι οι πολίτες που μπορούν να καλυφθούν από τους ιδιώτες ψυχολόγους και πέφτει μεγάλο βάρος στις υπηρεσίες που υπάρχουν. Έχουν γίνει σημαντικά βήματα από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά τα κενά είναι ακόμη μεγάλα».

Ζωντανές μνήμες για τον Ν. Πλουμπίδη 90 χρόνια μετά

Ο κ. Πλουμπίδης αναφέρθηκε αρχικά στην επίσκεψή του, στο πλαίσιο της περιοδείας για τις Ευρωεκλογές, στην Ελασσόνα και το χωριό Μηλέα ή Βούρμπα, όπου ο πατέρας του Νίκος Πλουμπίδης ήταν δάσκαλος το διάστημα 1925-1929 και όπως ανακάλυψε 90 χρόνια μετά «η μνήμη του είναι ζωντανή, σαν σήμερα», με τις αφηγήσεις για το ότι «έβαλε τα παιδιά να πετροβολήσουν τον δεσπότη, τους φορατζήδες», αλλά και το ότι «καθώς σαν Λαγκαδιανός ήξερε να χτίζει … έχτισαν με τα παιδιά μία κρήνη, περίπου 400 μέτρα από το χωριό». Μάλιστα, η κρήνη αυτή επισκευάστηκε το 1992 και πλέον υπάρχει πλάκα με το όνομά του, είναι «η Κρήνη του Πλουμπίδη». Επιπρόσθετα, είχε εκεί επτά βαφτιστήρια που ζούσαν εκεί ως πρόσφατα και «τα παιδιά και τα εγγόνια τους μιλούν για τον Νίκο Πλουμπίδη … Πέρασε ξανά τον Ιανουάριο του 1945, μετά την Βάρκιζα και συναντήθηκε με τους μαθητές του, οι πιο πολλοί από τους οποίους ήταν στον Δημοκρατικό Στρατό, τον ΕΛΑΣ, κτλ.», προσέθεσε.

Αναφέρθηκε επίσης εκτενώς στις δικές του βιωματικές εμπειρίες για τον πατέρα του και την απώλειά του (σ.τ.σ. αλλά και την απομάκρυνση από την μητέρα του που επίσης είχε φυλακιστεί), την στάση που κράτησε τότε το ΚΚΕ, για τις οποίες «χρειάστηκαν πάρα πολλά διαβάσματα και πάρα πολλές συζητήσεις, κυρίως με παλιούς αγωνιστές, για να καταλάβω πού εντάσσεται αυτή η ιστορία και να προχωρήσω κι εγώ στην ζωή μου», όπως είπε χαρακτηριστικά. Προσέθεσε μάλιστα και την επιστημονική γνώση του, σημειώνοντας ότι «όλες οι μελέτες για παιδιά με τέτοια τραύματα, δείχνουν ότι κανείς δεν τα προσεγγίζει, δεν μιλάει γι` αυτά, αν δεν έχει “πατήσει στέρεο έδαφος” ο ίδιος, κοινωνικά και προσωπικά, αλλιώς τα καταχωνιάζει». Παγκοσμίως η στρατηγική για την αντιμετώπιση αυτών των παιδιών συνοψίζεται στο «συνειδητοποιούν ό,τι μπορούν, το άλλο μένει παραπίσω. Μετά άλλο ένα κομμάτι, μετά άλλο ένα … η σταδιακή συνειδητοποίηση του τραύματος είναι κανόνας».