Συνέντευξη στην Χριστίνα Κοψίνη, για την Εφημερίδα των Συντακτών, στις 19/6/2023
Ο Δημήτρης Πλουμπίδης, ο ομότιμος καθηγητής Ψυχιατρικής με το πλούσιο έργο και τη συμβολή στην εξωνοσοκομειακή άσκηση της ψυχιατρικής στην κοινότητα και την ψυχοκοινωνική αποκατάσταση των ψυχικά ασθενών, δεν αρέσκεται να δίνει συνεντεύξεις. Δεν θέλει να προκαλεί την προβολή, αν και είναι ένας από τους επιστήμονες που συγκροτούν την δεξαμενή σκέψης του ΣΥΡΙΖΑ. Επιλέγει τον στοχασμό και δεν διστάζει να πει «δεν είμαι έτοιμος να απαντήσω». Κι έτσι, χωρίς να το καταλαβαίνει, γίνεται από μόνος του η είδηση της εξαίρεσης σε έναν κόσμο που όλοι ή οι περισσότεροι, όταν τους δοθεί η ευκαιρία, διατυμπανίζουν τη δική τους αλήθεια ως αδιαμφισβήτητη και σημαντική.
Από το κείμενο της συνέντευξης που του εκμαιεύσαμε -παρά τις επιφυλάξεις του-, ο αναγνώστης θα διαπιστώσει ότι πρόκειται για ένα από εκείνα τα κρυφά «διαμάντια» της αριστερής σκέψης και της ανιδιοτελούς ιατρικής προσφοράς που ξέρει να διαβάζει την ιστορία, την κοινωνία, και της ψυχιατρικής περίθαλψης, η οποία τα τελευταία χρόνια υπολείπεται του όγκου και των προβλημάτων που πολιορκούν τους πιο αδικημένους. Εκείνους που χρήζουν όχι μόνο φαρμακευτικής αλλά και κοινωνικής και οικονομικής στήριξης, την ώρα που τα ψυχιατρικά νοσοκομεία δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν τον κίνδυνο της «περιστρεφόμενης πόρτας».
● Απίστευτη η ναυτική τραγωδία με τους εκατοντάδες νεκρούς μετανάστες και πρόσφυγες στα ανοιχτά της Πύλου. Ωστόσο, η αντίδραση της ελληνικής κοινωνίας μπορεί να χαρακτηριστεί, επιεικώς, υποτονική. Γιατί;
Oπωσδήποτε έχει ταρακουνήσει τους ευαισθητοποιημένους ανθρώπους, αλλά νομίζω ότι συνολικά η αντίδραση είναι αρκετά χλιαρή. Γιατί είναι ξένοι, γιατί έχουν ναυαγήσει πάρα πολλά, μικρότερα πλοία με λιγότερους πρόσφυγες. Επίσης, εδώ και 4 χρόνια υπάρχει μια συστηματική προσπάθεια απαξίωσης κάθε βοήθειας και αλληλεγγύης προς αυτούς. Εχουν διακοπεί τα γεύματα και τα βοηθήματα. Τα ενοίκια που πλήρωνε η Υπατη Αρμοστεία, και όχι η Ελλάδα, έχουν κοπεί. Μόνο όσοι κάνουν τεράστιες προσπάθειες, όπως οι πολύ καλοί μαθητές, προκαλούν την κινητοποίηση, συχνά όλου του σχολείου, υπέρ τους. Μόνο έτσι αναγκάζεται η κυβέρνηση να δείξει κάποια ευαισθησία.
● Το 2015 υπήρχε πανελλήνια συγκίνηση για όλους αυτούς που έρχονταν στη χώρα μας. Μήπως αυτή η απάθεια που φαίνεται να δείχνει σήμερα η ελληνική κοινωνία γι’ αυτούς τους δυστυχισμένους έχει σχέση και με την υποχώρηση της ίδιας της Αριστεράς;
Δεν φαίνεται να συνδέεται με τη υποχώρηση των αριστερών ιδεών και της αριστερής αλληλεγγύης, αλλά με φοβικά αντανακλαστικά. Οταν οι κατατρεγμένοι γίνονται πάρα πολλοί βγαίνουν αμυντικά αντανακλαστικά. Μην ξεχνάμε και την υποδοχή των προσφύγων στην Ελλάδα το 1922. Δεν τους δέχτηκαν με ανοιχτή αγκαλιά, έκαναν τις δικές τους κοινότητες και σιγά σιγά εντάχθηκαν στην κοινωνία. Εχει λειτουργήσει και η αντίθεση «μουσουλμάνος-χριστιανός». Πολύ εύκολα δέχτηκε η κοινωνία τους Ουκρανούς, ενώ οι Αλβανοί μετανάστες έγιναν δεκτοί σταδιακά. Μάλιστα έχουν ξεκινήσει τα ΑΣΚΙ μια σημαντική προσπάθεια καταγραφής της προφορικής μνήμης αναφορικά με την τριαντάχρονη πορεία ένταξης των Αλβανών στην Ελλάδα.
● Εάν αποδεικνύεται τόσο επιδερμική η αλληλεγγύη μας προς τον ξένο, προς τον άλλο, μήπως εν τέλει ήταν εξίσου επιδερμική και η στήριξή μας στη δημοκρατική Αριστερά;
Δεν είμαι έτοιμος να απαντήσω στο ερώτημα εάν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν διάβασε κάποιες κοινωνικές εξελίξεις ή αν η ελληνική κοινωνία αποσύρθηκε κάπου αλλού, πιο μακριά από αυτό που είναι και πρεσβεύει ο ΣΥΡΙΖΑ.
● Ποιες ήταν οι πρώτες σκέψεις που κάνατε στο άκουσμα του ποσοστού των εκλογών του Μαΐου και πώς εκτιμάτε ότι οι άνθρωποι που πίστεψαν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα αποτελέσει ένα ανάχωμα σε μια δεύτερη θητεία της Ν.Δ. θα ανακάμψουν ψυχικά εάν αυτό δεν γίνει;
Πολύ μεγάλο σοκ για όλους ήταν το αποτέλεσμα των εκλογών. Eγώ, ως πρόεδρος μιας επιστημονικής ιατρικής εταιρείας από το 2014 έως το 2021, τρόμαξα μόλις άκουσα δύο μέρες πριν από τις εκλογές για το ασφαλιστικό και το φορολογικό των ελεύθερων επαγγελματιών. Ηξερα τι ξύλο είχα φάει από τους γιατρούς. Τρόμαξα για τα αμυντικά αντανακλαστικά ελεύθερων επαγγελματιών και μεσαίας τάξης – και ο τρόμος μου είχε ουσία.
● Συμφωνείτε, ωστόσο, ότι όσοι εισφοροδιαφεύγουν και φοροδιαφεύγουν αποδεδειγμένα είναι σωστό να καταβάλλουν την ίδια εισφορά με τον μισθωτό που δεν μπορεί να κρύψει τις αμοιβές του;
Ο,τι και να λένε οι κυβερνήσεις, θα αναγκαστούν να αντιμετωπίσουν τη φοροδιαφυγή, Η κυβέρνηση Μητσοτάκη με τη φετιχοποίηση της ψηφιακής πολιτικής πιστεύει ότι θα την εντοπίσει, μιλώντας όμως για ελάφρυνση. Από τη μια στριμώχνει τη μεσαία τάξη αλλά της δίνει και δώρα, κι αυτό φάνηκε στις εκλογές.
● Αρα, ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας δεν αντέχει αλήθειες σαν αυτές. Μήπως, όμως, αυτό αναγκάζει και την Αριστερά να αποφεύγει κάποιες αλήθειες και να βάζει τον πήχη της θεωρίας, της πρακτικής της, των λόγων της σε αυτό που θέλει να ακούσει η κοινωνία; Ποια είναι η γνώμη σας;
Είναι τόσο κινούμενο τοπίο η μεσαία τάξη στην Ελλάδα που κανείς δεν είναι εύκολο να απευθυνθεί σε αυτή με τρόπο σαφή.
● Το όνομα «Πλουμπίδης» παραπέμπει σε μια περίοδο μεγάλης φόρτισης του κομμουνιστικού κινήματος και είναι συνδεδεμένο και με τα οράματα και τα νιάτα της δικής μου γενιάς, του ‘60 και του ‘70. Θυμάμαι τη φωτογραφία του πατέρα σας με το λευκό κοστούμι στο δικαστήριο να κοσμεί τα εφηβικά μας δωμάτια ως ένα σύμβολο αγωνιστικότητας, προσφοράς και θυσίας. Εχοντας βιώσει από τα μέσα, έστω και ως παιδί, τον ανηφορικό δρόμο που διάλεξε ο Νίκος Πλουμπίδης, πιστεύετε ότι ο αριστερός άνθρωπος μπορεί να ανακάμπτει, να ξαναδημιουργείται από τις στάχτες του και να συνεχίζει ακόμη κι όταν υφίσταται μεγάλες πολιτικές ήττες;
Еγώ ήμουν τότε πολύ μικρός. Μη νομίζετε ότι μια τόσο βαριά οικογενειακή ιστορία περνάει στα γονίδια. Ο πατέρας μου έδωσε την τελευταία μεγάλη του πολιτική μάχη για να ξαναμπεί η Αριστερά, Δημοκρατική Παράταξη και ΕΔΑ στο Κοινοβούλιο. Αυτή τη μάχη την έδωσε στο δικαστήριο και στην απολογία του και τη σφράγισε με την ίδια του τη ζωή. Τώρα σε ό,τι αφορά το ερώτημά σας αν ο αριστερός αναγεννιέται και από τις στάχτες του, δεν είμαι βέβαιος ότι μπορώ να σας απαντήσω ουσιαστικά.
● Eίστε αισιόδοξος για την προοπτική της χώρας;
Την Ελλάδα, την έχουμε δει πάρα πολλές φορές να φτάνει στο χείλος του γκρεμού -θα έλεγα, συνήθως εκεί φτάνει-, να κάνει μια μεγάλη κίνηση αναδιοργάνωσης, να πηγαίνει μερικά μέτρα πριν από τον γκρεμό. Eπειδή το έχουμε δει πολλές φορές, πιστεύω θα καταφέρουμε να φύγουμε ξανά μακριά από τον γκρεμό.
● Για την Αριστερά; Πώς βλέπετε την προοπτική της λίγα 24ωρα πριν από τις εκλογές;
Τα επόμενα 24ωρα κάνουμε ό,τι μπορούμε για να πάει όσο καλύτερα γίνεται ο ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. Μετά η Αριστερά πρέπει να μελετήσει τις πληγές της και να δει τι θα κάνει.
● Ως ψυχίατρος δουλέψατε πολύ με ομάδες, ιδιαίτερα στην Καισαριανή και στον Βύρωνα, και ξέρετε από πρώτο χέρι τι είναι αυτό που βοηθά μια ομάδα να πάει μπροστά. Τι κρατάτε ως συμπέρασμα;
Είναι σημαντικό η ομάδα να γνωριστεί και να δέχεται κανείς και τις αδυναμίες και τη δύναμη των συνεργατών του. Είναι πολύ σημαντικό το να ξέρουμε μέχρι πού μπορεί να πάει ο καθένας – τι μπορούμε να ζητήσουμε και τι μπορεί να κάνει.
● Γιατί όμως στην πορεία, κάπου χάνεται το συλλογικό και υποκαθίσταται από τη δύναμη του ενός προσώπου;
Δεν ξέρω. Το αρχηγοκεντρικό μοντέλο είναι πιο εύκολο. Θέλει λιγότερη σκέψη και λιγότερη επεξεργασία. Eίναι πιο εύκολο να πει κάποιος: «Ταυτίζομαι με τον αρχηγό και προχωράω». Το συλλογικό, και για να μην καταλήγει σε διασπάσεις και αδιαφορία, θέλει δουλειά, θέλει να τριφτούν οι ναρκισσισμοί, η σκέψη. Είναι πιο δύσκολο.
● Τι επιλέγουν οι νέοι;
Αυτό που ξέρω από τους νέους ανθρώπους είναι ότι ο τρόπος που ζουν τους απομακρύνει πιο γρήγορα από το συλλογικό. Δουλεύουν μόνοι τους, μπροστά σε μια οθόνη. Οι παρέες τους διαλύονται πιο νωρίς, γιατί ο ένας δουλεύει στην Αθήνα, ο άλλος στην Κρήτη κι ο άλλος ναυπηγός στην Κίνα. Οι δικές μας κρατούσαν πολύ περισσότερο γιατί ο κοινός μας τρόπος ζωής είχε περισσότερες σταθερές.
«Η ψυχιατρική στηρίζεται στον συνδυασμό θεραπευτικών και κοινωνικών παρεμβάσεων»
● Oλα τα στοιχεία δείχνουν έξαρση των προβλημάτων ψυχικής υγείας. Οποιος κυκλοφορεί καθημερινά στο κέντρο και με το Μετρό διαπιστώνει ότι η Αθήνα βρίθει από ανθρώπους που βρίσκονται στα όρια της ψυχικής και σωματικής εξάντλησης. Πού οφείλεται;
Oποτε έχουμε μεγάλες οικονομικές και κοινωνικές αναταραχές έχουμε αύξηση προβλημάτων υγείας και ιδιαίτερα ψυχικής υγείας. Ηδη η έξαρση εκδηλώνεται από το 2011-12. Μόνο που τότε δεν είχε αρχίσει η μεγάλη αποδιοργάνωση των υπηρεσιών υγείας και ψυχικής υγείας που βλέπουμε τώρα πια να έχει προχωρήσει πάρα πολύ. Για τους ανθρώπους που είναι παντελώς εγκαταλελειμμένοι, φοβάμαι ότι είναι πιο πολύ κοινωνικό παρά ψυχολογικό πρόβλημα. Εάν είχαν ένα στοιχειώδες εισόδημα και μια στοιχειώδη πρόνοια και πρόληψη δεν θα έφταναν στην κατάσταση που περιγράφετε. Ολη η μοντέρνα ψυχιατρική στηρίζεται στον συνδυασμό θεραπευτικών και κοινωνικών παρεμβάσεων. Μπορείτε να χορηγήσετε 10 φάρμακα σε έναν ασθενή ή να τον βάλετε στο ωραιότερο νοσοκομείο. Αν, όμως, βγαίνοντας από εκεί δεν έχει υποστήριξη θα ξαναγυρίσει. Κι αυτό είναι ένα από τα μεγάλα προβλήματα των ψυχιατρικών νοσοκομείων που εξακολουθούν ακόμη να λειτουργούν: το περίφημο πρόβλημα της περιστρεφόμενης πόρτας. Δηλαδή, μπαίνουν, βγαίνουν, ξαναμπαίνουν, Παλιότερα έμεναν μόνιμα στα νοσοκομεία. Τώρα δεν υπάρχει αυτό, μένουν στον δρόμο.
● Υπάρχουν άνθρωποι που ζουν παντελώς μόνοι, οικογένειες που στο σύνολό τους έχουν ψυχιατρικά προβλήματα, και οι γονείς και τα παιδιά, ποιος μπορεί να τους προστατέψει;
Οι δήμοι έχουν παίξει σημαντικό ρόλο σε αυτόν τον τομέα. Ομως όποιος φεύγει για συνταξιοδότηση, πολύ σπάνια αντικαθίσταται, όπως έγινε από την περίοδο 2010-2011, με τη μεγάλη φυγή από το Δημόσιο. Στον Βύρωνα και στην Καισαριανή, όπου εκεί κυρίως έχω δουλέψει, είχαμε πολύ καλή συνεργασία με τις κοινωνικές υπηρεσίες των δήμων και τους επισκέπτες υγείας. Λύναμε προβλήματα με αυτόν τον τρόπο, για τους απομονωμένους. Επίσης με τα ΚΑΠΗ κάναμε πολύ καλή δουλειά πρόληψης και κοινωνικής και υγείας.
● Ποια ξεχωρίζετε ως βασικά προβλήματα;
Η ψυχιατρική φροντίδα στην Ελλάδα έχει οργανωθεί γύρω από την έννοια της τομεοποίησης. Δηλαδή χωρίζουμε τον πληθυσμό σε τομείς των 200-250 χιλιάδων κατοίκων και θέλουμε για κάθε τομέα ένα σύνολο υπηρεσιών που, δυστυχώς, συνήθως δεν υπάρχουν ολοκληρωμένες. Οπου υπάρχουν αυτές οι υπηρεσίες, είτε είναι κέντρα ψυχικής υγείας για ενηλίκους είτε για παιδιά και εφήβους, η φροντίδα προχωράει σημαντικά. Αν μάλιστα υπάρχει και ενεργός δημοτική αρχή, μπορεί να κάνει πολλά πράγματα. Δεν αντικαθίστανται όμως όσοι συνταξιοδοτούνται, συχνά δουλεύουμε με επικουρικούς και μερικής απασχόλησης, part time. Επίσης, τα προγράμματα βοήθειας στο σπίτι που είχαν αρκετοί δήμοι, συνήθως με προγράμματα ΕΣΠΑ, ήταν πολύτιμα. Και τα σχολεία χρειάζονται ψυχολογική υποστήριξη και σχολική υγεία, το βλέπουμε πόσο χρήσιμο είναι, μετά τις τρεις σχολικές χρονιές της πανδημίας και την αυταρχική μεταρρύθμιση που τα έφεραν σε αποδιοργάνωση. Είναι επίσης μεγάλα τα κενά στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας. Τα χρόνια της πανδημίας υπολειτούργησαν όλα τα Κέντρα Υγείας και μια κανονικότητα επανέρχεται πολύ αργά. Ο προσωπικός γιατρός της Ν.Δ. με τους 2.000 ασθενείς δεν μπορεί να λειτουργήσει. Είναι πολύ μακριά από τον οικογενειακό γιατρό, τις ΤΟΜΥ και τα Κ.Υ. που προβλέπει ο ΣΥΡΙΖΑ και εν μέρει ξεκίνησε ως κυβέρνηση.
● Σας φοβίζει η πιθανή επάνοδος της Ν.Δ για το μέλλον της ψυχικής υγείας στη χώρα;
Aπ’ ό,τι έχω δει από την πολιτική της Ν.Δ. μέχρι τώρα, όταν ένα πρόβλημα γίνεται πάρα πολύ έντονο και κοινωνικά ορατό, κάνει μια μικρή κίνηση επίλυσης. Το καλύπτει προσθέτοντας μια νέα υπηρεσία ή απογυμνώνοντας άλλες; Αυτό δεν είναι πάντα σαφές κι ούτε υπάρχει πάντα τρόπος να ελεγχθεί. Για παράδειγμα, μέσα στην πανδημία το υπουργείο Υγείας ενεργοποίησε τη γραμμή βοήθειας 10306. Πρόσφερε υπηρεσίες. Αλλά δεν φτάνουν οι πρώτες βοήθειες. Μετά τις πρώτες βοήθειες θέλουμε πραγματικές υπηρεσίες και οι δημόσιες υπηρεσίες δεν ενισχύθηκαν, ενώ φάνηκε η στροφή της Ν.Δ. στον ιδιωτικό τομέα, δίνοντας γνωστές ή καινοτόμες υπηρεσίες μόνο σε ΝΠΙΔ, ΜΚΟ με πολύ εξειδικευμένα αντικείμενα. Εχει ξεκινήσει η οργάνωση περισσότερων από 90 από αυτές, αλλά έχω ήδη γράψει («Εφ.Συν.» 12.6.23) ότι ο συντονισμός και η συνέργεια μεταξύ τους και με τις δημόσιες υπηρεσίες -ποιες ανάγκες καλύπτουν- είναι μείζον ζήτημα, για την ώρα άλυτο.
Δημήτρης Ν. Πλουμπίδης 