Δ.Πλουμπίδης στην “Εποχή”: «Το πιο εντυπωσιακό είναι το ξεμούδιασμα των ανθρώπων»

** Χρειάζονται πολλά ακόμη να γίνουν, όμως ο κόσμος αρχίζει να δίνει πίστωση ότι μπορούν να γίνουν
** Η αντιπολίτευση Μητσοτάκη λειτουργεί συσπειρωτικά με την απουσία επιχειρημάτων

Ο Δημήτρης Πλουμπίδης έχει αφήσει το στίγμα του στο χώρο της ψυχικής υγείας, με τους αγώνες που έχει δώσει –και μέσα από τις γραμμές του ΣΥΡΙΖΑ- να κλείσουν τα ψυχιατρεία, τα ιδρύματα. Είναι ένας άνθρωπος, που επέλεξε την αριστερά με την οποία θέλει να συνταχθεί και ήταν εκεί, αθόρυβα αλλά και εποικοδομητικά, παρότι το ηχηρό του όνομα δεν τον διευκολύνει, όπως φάνηκε και από το πώς παρουσιάστηκε από τα ΜΜΕ η υποψηφιότητά του στην Ευρωβουλή με το ψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ. Συζητάμε μαζί του για την Αριστερά, την κοινωνία, την κινητοποίηση και τη συμμετοχή, την ακροδεξιά, τον ΣΥΡΙΖΑ και τη Νέα Δημοκρατία, το σοσιαλισμό και το όραμα.

Μια συζήτηση με τον Κωστή Γιούργο, Παύλο Κλαυδιανό και Μπάμπη Κοβάνη στην εφημερίδα “Η Εποχή”

Ποια η έως τώρα εμπειρία σου από την προεκλογική καμπάνια;
Το πιο εντυπωσιακό είναι το ξεμούδιασμα των ανθρώπων. Συζητούν έρχονται στις συγκεντρώσεις, έχουν επιχειρήματα. Τέλειωσε το μούδιασμα ακόμα και των μελών του ΣΥΡΙΖΑ που βλέπαμε πριν λίγους μήνες. Συμμετοχή παντού. Συμμετέχει και κοινό της Προοδευτικής Συμμαχίας, με διάθεση ν’ ακούσουν και να καταλάβουν.

Ενδιαφέρουν τα ευρωπαϊκά ζητήματα ή κυριαρχούν τα ελληνικά;
Μάλλον κυριαρχούν τα ελληνικά. Εκείνο που βοηθάει στη συζήτηση για τις ευρωεκλογές είναι η επιχειρηματολογία για το έργο που έχει να επιδείξει η κυβέρνηση: η αύξηση του κατώτατου και κατάργηση του υποκατώτατου μισθού, η σταδιακή αποκατάσταση των συλλογικών συμβάσεων, τα μέτρα στο χώρο της υγείας με ιδιαίτερα σημαντική την ασφάλιση όλων εργαζομένων και άνεργων από το 2016. Χρειάζονται πολλά ακόμη να γίνουν, όμως ο κόσμος αρχίζει να δίνει πίστωση ότι μπορούν να γίνουν.

Η συμμετοχή

Στη μακρά περίοδο της κρίσης ο κόσμος έγινε πιο ενημερωμένος, ικανός πολιτικά και πιο σοφός; Αυξήθηκε το ενδιαφέρον του για συμμετοχή;
Στα πρώτα χρόνια είχαμε ανθρώπους μαθημένους στην άνεση, που ξαφνικά έπαψαν να μπορούν να συνεχίσουν την «ευημερία με δανεικά». Οι φορτωμένες κάρτες και τα δάνεια ήταν διαλυτικά για τις οικογένειες και πηγή άγχους, το βλέπαμε συχνά, ενώ η πλασματική ευημερία είχε κάνει τους ανθρώπους υπερβολικά ατομιστές. Με την έναρξη της κρίσης το άγχος, η κατάθλιψη οι ιδέες αυτοκτονίας ανέβηκαν κατακόρυφα. Εμφανίστηκε η έμπρακτη κοινωνική αλληλεγγύη, η ιατρική και φαρμακευτική κάλυψη των ανέργων από συλλογικότητες κυρίως της αριστεράς. Ένα μεγάλο μέρος όσων αποφάσισαν να κινητοποιηθούν προσέγγισαν τον ΣΥΡΙΖΑ. Έχω την αίσθηση, όμως, ότι τουλάχιστον εδώ και μια τριετία η κατάσταση έχει αρκετά ισορροπήσει, ως προς τη συμμετοχή των πολιτών μετά την προκήρυξη των εκλογών σήμερα, λειτούργησαν θετικά τα μέτρα κοινωνικής συνοχής που λαμβάνονται μετά τον Αύγουστο, και συνεχίζονται ως πολύ πρόσφατα. Επίσης, λειτουργεί συσπειρωτικά η αντιπολίτευση Μητσοτάκη με την απουσία επιχειρημάτων, την εκστρατεία ύβρεων, τη μεγέθυνση δευτερευόντων θεμάτων, ενώ το ίδιο το πρόγραμμα της ΝΔ αφήνει περιθώρια για πολύ αρνητικές εξελίξεις. Δεν νομίζω ότι κερδίζει άλλους από τους φανατικούς του «φύγετε – φύγετε».

Μια άποψη που κυκλοφορούσε στην Αριστερά ήταν ότι όσο χειρότερα, τόσο καλύτερα θα πάει το κίνημα. Επιβεβαιώθηκε με την κρίση ή αναδιπλώθηκε ο κόσμος;
Διαφωνώ. Στη δεκαετία του 1920 τα πράγματα ήταν πολύ άσχημα για τον κόσμο της εργασίας αλλά ανέβηκε ο Χίτλερ, όχι η Αριστερά. Δηλαδή, όταν έχουμε ισχυρά ακροδεξιά κινήματα θέλει προσοχή με ποιους στόχους προχωράμε γιατί μπορεί να επωφεληθούν εκείνοι. Επομένως όχι γενικότητες. Χρειάζονται πολύ συγκεκριμένες θέσεις.

Για ποια Ευρώπη

Η Ευρώπη, λοιπόν, τείνει να γίνει ξανά μια σκοτεινή Ήπειρος, κατά την έκφραση του Μαζάουερ;
Αυτό, νομίζω, που έχουμε καταλάβει είναι ότι μετά από 25 χρόνια νεοφιλελεύθερης ηγεμονίας στην Ευρώπη και τον επακόλουθο ακρωτηριασμό των εργασιακών και κοινωνικών δικαιωμάτων, ο συνδυασμός των δύο φέρνει αναδίπλωση προς διάφορα είδη εθνικισμών. Όσοι υποστηρίζουν σε αυτές τις λύσεις ποντάρουν στη δυσαρέσκεια των πολιτών χωρίς κανένα πρόγραμμα. Βλέπουμε η κοινωνικά επιθετική ακροδεξιά τι κάνει στην Αυστρία, την Ουγγαρία όπου τα πρώτα μέτρα που πήραν είναι η περικοπή εργασιακών δικαιωμάτων. Δεν είναι όμως μόνο τα ακροδεξιά κόμματα, έχουμε εκπροσώπηση ακροδεξιών και στα παραδοσιακά δεξιά κόμματα κι αυτό είναι ακόμα πιο επικίνδυνο. Το βλέπουμε και στη ΝΔ. Όλες αυτές οι ακροδεξιές παρουσίες μπορεί να είναι πρόκριμα για αυταρχικές πολιτειακές εξελίξεις.

Η Αριστερά πώς μπορεί να παρέμβει εδώ, ν’ αλλάξει το κλίμα;
Κάτι που συνοψίζει μια αριστερή παρέμβαση είναι αυτό που λέει και ο πρωθυπουργός ότι ισορροπήσαμε την οικονομία κρατώντας την κοινωνία όρθια. Έχουμε έργο κοινωνικής και δημοκρατικής ανόρθωσης που ήδη δίνει μια αξιοπιστία για το παραπέρα. Σε ό,τι αφορά την Ευρωβουλή και τους εκεί δυσμενείς για εμάς συσχετισμούς, παλεύουμε για την ενίσχυση της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, έχει όμως γίνει σαφές ήδη από την παρούσα Ευρωβουλή ότι χωρίς την συμπόρευση ευρύτερων δυνάμεων της οικολογίας και της σοσιαλδημοκρατίας δεν θα καταφέρουμε να ανακόψουμε την διαλυτική αυτή πορεία για την Ευρώπη που γνωρίζουμε. Επίσης, η ενίσχυση των αρμοδιοτήτων ελέγχου του Ευρωκοινοβουλίου επί των Ευρωπαϊκών εκτελεστικών οργάνων πρέπει να ενισχυθεί, καθώς και η εμβάθυνση της κοινωνικής σύγκλισης των Ευρωπαϊκών χωρών, πέρα από νεοφιλελεύθερες λογικές.

Πώς σχολιάζεις το γεγονός ότι η ελληνική κοινωνία αντέδρασε πολύ καλά στα προβλήματα που προέκυψαν είτε από την κρίση και το μεταναστευτικό στη συνέχεια; Επέδειξε αλληλεγγύη, την οργάνωσε σε κοινωνικές δομές, δεν διαμορφώθηκε, πχ, αντιμεταναστευτικό κλίμα. Δεν είναι ένα θετικό κεκτημένο;
Πράγματι η υποδοχή των μεταναστών από την ελληνική κοινωνία υπήρξε γενναιόδωρη και αλληλέγγυα. Το είδαμε και στις περιπτώσεις όπου είχαμε μεγάλες συγκεντρώσεις προσφύγων, με πίεση προς την τοπική κοινωνία και με τα επακόλουθα οργανωτικά προβλήματα. Είναι σημαντικό ότι η Χρυσή Αυγή δεν μπόρεσε να εκμεταλλευθεί τα προβλήματα παρά περιορισμένα. Έχει ειπωθεί, πολλές φορές, ότι οι περισσότεροι είμαστε απόγονοι προσφύγων ή μεταναστών κι αυτό έχει τη σημασία του, εγώ έχω μεγαλώσει στην Νέα Σμύρνη. Στην εποχή μας, το μεγάλο μεταναστευτικό το διαχειρίστηκε ουσιαστικά η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ , την υποδοχή και την προσπάθεια ένταξης ενός αριθμού από αυτούς στη κοινωνία. Είναι πολύ θετικό ότι δεν κάναμε «μπετόν» τα σύνορα μας, όπως θα ήθελε η ελληνική και ευρωπαϊκή δεξιά, ενώ σιωπούν για τους συνεχιζόμενους πολέμους.

Σοσιαλισμός και κοινωνική δικαιοσύνη

Ήσουν πάντοτε στον χώρο της Αριστεράς όμως όχι με άμεση και εμφανή πολιτική δράση. Τι είναι αυτό που σε κινητοποιεί τώρα;
Ήμουν πάντα στον χώρο της αριστεράς αλλά όχι σε θέσεις ευθύνης. Στα φοιτητικά μου χρόνια, προς το τέλος της Χούντας, οργανώθηκα στον Ρήγα Φεραίο. Παρέμεινα στο κύκλο του περιοδικού «Πολίτης», στο Συνασπισμό, στη συνέχεια στον ΣΥΡΙΖΑ. Στη συνέχεια κινητοποιήθηκα στην ομάδα ψυχικής υγείας του ΣΥΡΙΖΑ όπου έχουμε κάνει, νομίζω, καλή δουλειά. Αποδέχθηκα την πρόταση για την Ευρωβουλή για δύο λόγους. Πρώτον, επειδή έχω εμπειρία από ευρωπαϊκά προγράμματα -είμαι και εκπρόσωπος της Ελλάδας σε θέματα ψυχικής υγείας στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας- και πιστεύω ότι μπορώ να προσφέρω σ’ αυτούς τους τομείς. Δεύτερον, διότι οι ευρωεκλογές είναι κρίσιμες για το μέλλον της Ευρώπης. Έχουμε ενίσχυση των ακροδεξιών δυνάμεων, ισχυρές νεοφιλελεύθερες δυνάμεις και αν δεν ανατρέψουμε αυτές τις ισορροπίες τα πράγματα θα γίνουν πολύ πιο δυσμενή για τον κόσμο της εργασίας. Έχουμε μια ΝΔ η οποία προσπαθεί να έλθει στην εξουσία, με εφαλτήριο τις ευρωεκλογές, με ένα πρόγραμμα ασαφές και εμμέσως επαχθές. Πάει στις εκλογές μόνο με συνθήματα – και αυτή είναι η κρίσιμη διαφορά με τον ΣΥΡΙΖΑ – συνθήματα που στοχεύουν περισσότερο στο θυμικό, που μπορεί όμως να τους γυρίσει μπούμεραγκ. Αυτό που μου χτύπησε τον συναγερμό είναι τα περί στρατηγικής ήττας της Αριστεράς, από τον Ά. Γεωργιάδη, τον Μ. Βορίδη και άλλους. Τι σημαίνει αυτό; Έκτακτους νόμους όπως, πχ, στην Πολωνία όπου απαγορεύεται η λέξη κομμουνισμός; Τι είναι, λοιπόν, αυτή η στρατηγική ήττα; Να μας μιλήσουν για το περιεχόμενό της. Είναι εκτροπή της δημοκρατίας; Είναι ιδεολογικός πόλεμος;

Πώς μπορεί να οργανώσει η Αριστερά τον ιδεολογικό αγώνα έναντι αυτών των προθέσεων και τάσεων πέρα από την πλευρά της οικονομίας και τα συναφή;
Δεν είναι εύκολο έργο. Θυμάμαι τη φράση του Σπύρου Ασδραχά ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα ισορροπιών που πρέπει να τις διαχειριστεί. Δεν υπάρχει ένα ισχυρό όραμα στο οποίο οι άνθρωποι να στρατεύονται και αυτό μας κάνει, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση, να επικεντρωνόμαστε στην υπεράσπιση της δημοκρατίας και των κοινωνικών και επαγγελματικών κεκτημένων, που οι σύγχρονες εξελίξεις τα καθιστούν ευάλωτα και εκτεθειμένα σε πολλαπλές πιέσεις. Φτάνουν μόνο αυτά για να κινητοποιηθεί ο κόσμος; Το όραμα μας για μια δικαιότερη κοινωνία είναι αρκετά σαφές, ώστε οι πολλοί να μην ακούν εθνικιστικές και άλλες σειρήνες; Ο σοσιαλισμός είναι βέβαια ένα όραμα που εμψυχώνει εμάς για να συνεχίσουμε και μόνο τότε μπορούμε να το περάσουμε και στον κόσμο.

Η δική μας γενιά, ημών που συζητάμε τώρα μαζί σου, γνώρισε την παλιά Αριστερά και τα παθήματά της αλλά και ευτύχησε να δει και τα σημαντικά επιτεύγματα – τώρα – της νεότερης. Ποιος είναι ο σημερινός αριστερός;
Ο σημερινός αριστερός έχει πάντα ως στόχο την κοινωνική δικαιοσύνη. Καλούμαστε υπερασπιζόμενοι την δημοκρατία, να αντιμετωπίσουμε μια μεγάλη επίθεση του νεοφιλελευθερισμού σε εξέλιξη. Δεν υπάρχουν μαζικά κινήματα σήμερα, αλλά βλέπουμε να ξεπηδούν, πολλές φορές απρόβλεπτα, μεγάλες κινητοποιήσεις για κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα όπου μετέχουν νέοι και μεγαλύτεροι. Μην υποτιμάμε και τις κινητοποιήσεις μέσω του διαδικτύου, αλλά ούτε και να τις μεγιστοποιούμε, γιατί είναι θραύσματα επικοινωνίας. Χρειάζονται και τα σώματα των ανθρώπων και οι σταθερότερες συλλογικότητες για να έχουν αποτέλεσμα. Ότι στις δικές μας πολιτικές ομάδες μετέχουν λίγοι νέοι, ότι η όσμωση ανάμεσα σε νεότερους και μεγαλύτερους είναι δύσκολη το γνωρίζουμε και αυτό οφείλεται κυρίως στο γεγονός ότι τα οράματα μας έχουν γίνει ασαφή. Η σημασία της οργάνωσης, για την όσμωση μεταξύ νέων και μεγαλύτερων είναι πάντα πολύ σημαντική.

Η εισαγωγή μου στην αριστερή σκέψη

Εμείς από τους παλαιότερους, ειδικά από τον πατέρα σου, διδαχθήκαμε δυο πράγματα: Να είμαστε σταθερά στην Αριστερά, αλλά να έχουμε και τα μάτια μας ανοιχτά και εντός της Αριστεράς. Τι σήμαινε για σένα η ιστορία των γονιών σου;
Έζησα μαζί τους έως έντεκα μηνών. Η μητέρα μου αποφυλακίστηκε όταν ήμουν στην έκτη δημοτικού. Είχα τις συνθήκες ασφάλειας που χρειάζεται ένα παιδί για να μεγαλώσει. Όλα τα παιδιά που έχουν τραυματικές ιστορίες συνειδητοποιούν το τραύμα σταδιακά, αυτό είναι μια γενική παιδική στρατηγική. Την ιστορία του πατέρα μου την έμαθα σταδιακά και στο βαθμό που μπορούσα να την καταλάβω. Με την μητέρα μου είπαμε το 1967 ότι είμαστε μαχητές κατά της δικτατορίας και αυτό μας ένωσε. Για την εισαγωγή στην αριστερή σκέψη οφείλω πολλά στους φίλους μου.

Όσα ζήσαμε στην Αριστερά, εννοούμε εκτός από τον αγώνα και την προσφορά και τα τραγικά, τα τραύματα, πώς μπορείς να τα μεταδώσεις σήμερα σε νέους ανθρώπους; Ως θετικά και αρνητικά στοιχεία, ως εμπειρία.
Εγώ, για παράδειγμα, είχα τη διπλή κατηγορία κατά του πατέρα μου. Αυτό δεν καταπίνεται εύκολα. Χρειάστηκαν πολλά χρόνια διαβάσματα και συζητήσεις για να καταλάβω τι σήμαινε τότε το να είσαι ενταγμένος σε ένα κομμουνιστικό κόμμα και τη σχέση με τη Σοβιετική Ένωση. Για να καταλάβω τον τρόπο που το χειρίστηκε ως συνέπεια μιας πολιτικής ένταξης. Δεν είναι εύκολο να δίνεις σήμερα εξήγηση γι’ αυτά. Έχουμε ακόμα ένα ικανοποιητικό αφήγημα για την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης; Μαθαίνω από πολλά βιβλιοπωλεία ότι νέοι άνθρωποι ζητούν βιβλία ιστορίας, θέλουν να καταλάβουν. Άμα τους δώσεις εξήγηση για τα γεγονότα, τότε αντιλαμβάνονται διαφορετικά και τις προσωπικές ιστορίες.

Η νέα ψυχιατρική έχει πολλά να κάνει

Για τη ψυχική υγεία του 21ου αιώνα, τι θα μας έλεγες ως προς την κατεύθυνσή της;
Οι βασικές γραμμές για τη ψυχική υγεία του 21ου αιώνα είναι να μην κλείνονται οι άνθρωποι μέσα στα ψυχιατρεία, στα ιδρύματα. Στην Ελλάδα έχουν κλείσει τέσσερα και των άλλων δύο έχει μειωθεί η δυναμικότητά, ενώ έχουν αναπτύξει σύγχρονες μονάδες φροντίδας. Η θεραπεία πρέπει να γίνεται σε μονάδες μέσα στην κοινότητα, με τις σοβαρές ψυχικές παθήσεις να θέλουν παραπάνω φροντίδα. Υπηρεσίες μέσα στη κοινότητα χρειάζονται κοινωνική πολιτική, δεν μπορεί να σηκώνει όλο το βάρος η οικογένεια που είναι άλλωστε σήμερα πολύ χαλαρότερη. Αυτές οι νέες μορφές στήριξης έχουν κόστος που πρέπει να περάσει σταδιακά στο ΕΟΠΥΥ. Τα κενά που υπάρχουν, παρά τα όσα έχουν γίνει φαίνονται από τις πάρα πολλές αναγκαστικές νοσηλείες στην Ελλάδα, περί το 50% του συνόλου των νοσηλειών. Αυτό γίνεται γιατί οι ασθενείς δεν έχουν έγκαιρη φροντίδα, οι δημόσιες υπηρεσίες είναι άνισα κατανεμημένες και μετά την κρίση πολύ πιο δύσκολα παρακολουθούνται ιδιωτικά. Η νέα ψυχιατρική, δηλαδή στην κοινότητα, έχει πολλά να κάνει.
Αναφέρθηκες κάποια στιγμή στα κοινωνικά κέντρα.
Πρόκειται για το δίκτυο των Κέντρων Κοινότητας που οργάνωσε η Θεανώ Φωτίου. Παρέχουν κοινωνική στήριξη και όχι μόνο, απαραίτητη για την φροντίδα των ασθενών, Είναι πολύ σημαντικά γιατί με τις πολλαπλές συνταξιοδοτήσεις αραίωσαν οι κοινωνικές υπηρεσίες των Δήμων και πολλών ιδρυμάτων. Ο κοινωνικός λειτουργός είναι κρίσιμος κρίκος, για να στηρίξει τον άνθρωπο στην κοινότητα. Η ανάγκη μας κάνει όμως να επινοούμε και πολλές άτυπες μορφές στήριξης των ασθενών.

Διαφημίσεις

Published by

Δημήτρης Ν. Πλουμπίδης

Ομότιμος καθηγητής Ψυχιατρικής ΕΚΠΑ

Ἀπαντῆστε

Συμπληρῶστε κατωτέρω τὰ στοιχεῖα σας ἢ πατῆστε σὲ ἕνα εἰκονίδιο γιὰ νὰ συνδεθῆτε.

Λογότυπος τοῦ WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιῶντας τὸν λογαριασμό σας στὸ WordPress.com. Ἀποσυνδεθῆτε /  Ἀλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιῶντας τὸν λογαριασμό σας στὸ Google. Ἀποσυνδεθῆτε /  Ἀλλαγή )

Εἰκόνα Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιῶντας τὸν λογαριασμό σας στὸ Twitter. Ἀποσυνδεθῆτε /  Ἀλλαγή )

Φωτογραφία στὸ Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιῶντας τὸν λογαριασμό σας στὸ Facebook. Ἀποσυνδεθῆτε /  Ἀλλαγή )

Σύνδεση μὲ τὸ %s σὲ ἐξέλιξη...